Más allá de la subordinación

Señala que para avanzar en relación a los estudios de género es preciso formular nuevas preguntas, y que es tan necesaria la mirada de género en las Ciencias Sociales, como lo son la “clase” y lo “étnico-racial” en los análisis de género. Laura Masson, autora de «Feministas en todas partes«, dialogó con Márgenes sobre la historia del movimiento de mujeres como espacio político. Contanos un poco sobre tu biografía y tu trayectoria institucional

Estudié antropología en la Universidad Nacional del Centro,  en la ciudad de Olavarría. De hecho, una de las cosas que me llevó a estudiar antropología fue el tema de las mujeres. Comencé a observar que en el interior de las provincias las diferencias de género están más marcadas que en los espacios urbanos. Por alguna razón he sido muy observadora de estas cuestiones, sobre todo porque siendo chica ser mujer me significaba ciertas limitaciones de movilidad. Mi hermano varón tenía cierta movilidad y mi hermana y yo, teníamos otra. Y por otro lado el tema de las poblaciones indígenas; yo tenía la imagen de la primaria de «los indios» con arco y flecha pero a los 16 años fui consciente de que eran poblaciones enteras. Fueron estas dos cosas las que despertaron mi interés por la antropología.

Posteriormente hice maestría y doctorado en la Universidad de Río de Janeiro, donde descubrí una nueva perspectiva en el abordaje de la disciplina, me «re-enamoré» de la disciplina. Me pareció muy interesante la manera en la que se trabaja en Brasil y especialmente en la Federal de Rio de Janeiro. Después de eso, volví a Argentina, di clases en la Universidad del Centro. En el 2008 comencé a trabajar en la gestión. Me convocaron como especialista en género a integrar el consejo de Políticas de Género del Ministerio de Defensa, después fui asesora de la Subsecretaría de Formación del Ministerio de Defensa. También trabajé en la secretaría de Derechos Humanos, en donde sigo hasta hoy. Al mismo tiempo tengo mi carrera académica en la Universidad Nacional de San Martín.

 

 ¿Cuáles son tus trabajos en relación al género y los feminismos?

Mi tesis de licenciatura fue sobre representaciones médicas de la sexualidad, cómo la medicina aborda la sexualidad masculina y la femenina, en qué puntos los médicos y médicas hacen hincapié.

En la de maestría trabajé con política y políticas públicas. Hice un análisis de lo que fue en su momento en Consejo Provincial de la Familia y Desarrollo Humano, durante el gobierno de Eduardo Duhalde, en la ciudad de la Plata, y que estaba presidido ad honorem –lo cuál era todo un dato para pensar género- por su esposa, Chiche Duhalde.

En el doctorado trabajé con el movimiento feminista. Después de haber hecho mi tesis de maestría con mujeres que hacían política pero decían que no hacían política, me interesaba trabajar con mujeres que hagan política y digan que hacen política. Entonces llegué al senado, empecé a entrevistar a senadoras especialistas en género, terminé encontrándome con las feministas y seguí atrás de ellas. Así que mi tesis de doctorado fue sobre el movimiento feminista en Argentina; abordo el feminismo como un movimiento político. En algunos congresos tuve algunas discusiones y debates con colegas porque  argumento que mi tesis es una tesis sobre política, la tesis de maestría sí es sobre género. En la de doctorado analizo a las feministas como mujeres que hacen política, que es lo que ellas consideran. Y, de hecho, tienen intervención real en el Estado. Muchas de las leyes modificadas tienen que ver con el movimiento feminista, al igual que Comisiones de Género, Igualdad, Consejos de la Mujer. Si bien no hay un consenso, muchas académicas usan el concepto de «movimiento social» para hablar de feminismo En cambio, vos hablas del feminismo como un «espacio político», ¿cuál es la particularidad de este concepto?

Utilizo el concepto «espacio político» porque el feminismo funciona de manera diferente a la de otros movimientos sociales. Funciona de una manera más atomizada, más desarticulada si se quiere, pero con una referencia común. Es el “espacio del feminismo” porque hay feministas en distintos lugares.«El concepto de política que maneja el feminismo llama a la autonomía y a la igualdad, y sólo puede resolverse a través del conflicto».El argumento de mi tesis es mostrar el conflicto que caracteriza a los feminismos como el articulador de este espacio. Las feministas nos peleamos mucho y eso en general es visto como algo negativo, es muy sufrido, a veces, por algunas mujeres. Pero en realidad, el concepto de política que maneja el feminismo llama a la autonomía y a la igualdad, y sólo puede resolverse a través del conflicto.

Entonces, hago un mapeo de los distintos lugares donde las feministas actúan e identifico -en mi trabajo de campo- cuatro: el de las feministas académicas, las feministas que trabajan en organizaciones no gubernamentales, las feministas autónomas (las «de base», que trabajan sin financiamiento) y las mujeres políticas que son feministas. Entre ellas se reconocen a través de acusaciones. Las feministas que trabajan en las ONGs llaman a aquéllas que se autodenominan autónomas, «feministas puras»; las autónomas llaman a las que trabajan en ONGs, «feministas institucionalizadas»; las feministas que están en partidos políticos son «las mujeres de los partidos» y las académicas son acusadas de no participar en las movilizaciones sociales. Sin embargo, entre ellas, hay un reconocimiento como feministas; hay ciertas «banderas», como ellas le llaman, que son compartidas. Por ejemplo, el derecho al aborto.«Gran parte de las ciencias sociales se han constituido sin la mirada de género, lo cual hace que nosotros hayamos visto a la realidad desde un punto de vista parcial».¿Cuáles son las perspectivas teóricas y metodológicas para abordar cuestiones de género?

Hay miles de debates. Están las feministas marxistas, las posestructuralistas, hay diferentes Escuelas. Yo soy en general bastante clásica, no sólo con las feministas sino que con la antropología también. Hay ciertas líneas que me gusta seguir y que no abandono porque las considero productivas.En ese sentido hay un texto clásico de una historiadora, Joan Scott, que habla del género como una categoría útil para el análisis histórico y donde  la plantea como una forma primaria de concebir las relaciones de poder. Todas las relaciones de poder son relaciones generizadas, es decir, están atravesadas por el género. Entonces, lo que se estudie está atravesado por cuestiones de género. Gran parte de las ciencias sociales se han constituido sin esta mirada, lo cual hace que nosotros hayamos visto a la realidad desde un punto de vista parcial. En los clásicos de la antropología, por ejemplo, las mujeres aparecen porque tienen un rol fundamental en el sistema de parentesco: son reproductoras. Pero aparecen desde un punto de vista descriptivo, no encontramos su voz en los textos. Cuando Malinowski habla de los trobriandeses literalmente refiere a los hombres de las Trobriand.

 

¿Cuáles son las dificultades para legitimar epistemológicamente estos temas dentro de la academia?

La historiadora Michel Perrot, por ejemplo, cuenta que su director le decía: «¿Siendo tan inteligente te vas a dedicar a estudiar al feminismo?». Y estas cosas, pasaron y pasan, los temas relacionados a las mujeres no se consideran tan relevantes, no son problemas sociológicos o antropológicos centrales.

Alrededor del año 2004, cuando  estaba haciendo mi tesis de maestría sobre feminismo también tuve varios cuestionamientos. Me decían que las feministas eran pocas, de clase media y que odian a los hombres. Esas ideas todavía persisten, aunque en menor medida. Porque, si bien hoy las feministas están más visibles en las calles, esta construcción viene desde hace muchos años e hizo posible que todos estos debates sean parte también de la academia.

Creo que el feminismo tiene un gran potencial, un diálogo interdisciplinario muy fuerte. Hay filósofas, historiadoras, geógrafas feministas. Esto hace que la teoría feminista sea muy rica y muy compleja. En general hay una tendencia, que creo que se está revirtiendo poco a poco, a considerar a la teoría feminista como algo que no interesa, como un tema «sólo de mujeres». Pero las feministas han revolucionado, en parte –no tanto como se lo habían propuesto en los años ’70- gran parte de las ciencias sociales. En la antropología hay un ejemplo claro que es el de Marilyn Strathern, que cuestiona conceptos centrales de la disciplina desde una perspectiva de género y con un pensamiento feminista. En ese sentido creo que es más que legítimo pensar en términos de género. Y no solamente como fue en un inicio, que los estudios de género tenían que ver con cuestiones de mujeres, de familia o de infancia, sino que el gran desafío es pensar a la política y a la economía en términos de género. No podemos entender la economía de un país dejando fuera el trabajo doméstico de las mujeres. Y la economía ortodoxa no la considera. Sólo concibe como trabajo aquello que tiene un valor de cambio en el mercado. Entonces hay un aporte de las mujeres que no se contabiliza, porque el punto de vista de la economía es androcéntrico. Y así pasa con muchas otras cosas: con la geografía, con la filosofía, etc. Para las que trabajamos estas temáticas hace tiempo, estas cuestiones son casi obvias. Pero para muchos cientistas sociales esto no es tan obvio.

 

¿Cuál es tu posición en relación a los planteos de abolición del género, de Judith Butler y Paul Preciado?

Si bien es un momento complejo, yo lo considero muy rico. En algún momento el feminismo urbano, blanco, de clase media explosionó porque las mujeres pobres, no blancas, comenzaron a disputar un espacio. El feminismo se conforma, en primera instancia, con esta base de mujeres, que es una base difícil de sostener porque las mujeres entre sí son sumamente diversas. Y el tema de la sexualidad es uno de los temas que ha explosionado en los debates. Ha habido muchos conflictos, por ejemplo en Argentina, entre heterosexuales y lesbianas. Yo creo que son temas que están pujando.

Soy antropóloga empirista. Butler me parece brillante, sus textos han sido sumamente valiosos como insumo para la militancia de la diferencia sexual. Pero ella es filosofa y cuando una tiene que trabajar en términos antropológicos o sociológicos hay ciertas categorías de la filosofía que resultan demasiado abstractas. Ya hay ciertas críticas de otras feministas a los planteos de Judith Butler, por ejemplo Henrietta Moore.

El tema es el siguiente: en los años ’70 aparece el género, el sexo queda afuera. El sexo sería la base biológica y el género, lo social. Entonces lo construido es el género. Lo que se va a plantear en los ’90 es que el sexo también es construido, es decir, no habría este sustento biológico. Entonces, lo que le plantea Moore a Butler es que finalmente la referencia es la inestabilidad, pero siempre hay una categoría de referencia. El problema, creo yo, es que en la realidad cotidiana las mujeres socialmente son vistas como mujeres. Viven una realidad como mujeres y como tales, le suceden cosas. Y eso no podemos dejar de verlo mientras exista. Por más que para nosotros/as desde un punto de vista teórico está construido. Pero está muy bien construido. Como dice Bourdieu, la familia es una ficción pero es una ficción tan bien construida que es pensada como una segunda piel, como algo casi natural.

Yo creo que los planteos de Butler han aportado mucho a la militancia y al debate teórico pero creo que no estamos en condiciones de abandonar todavía esta otra mirada, de pensar a las mujeres -ya no a «la mujer», en singular. De cualquier manera es importante pensar lo que dice Judith Butler.

Dentro de la antropología ha habido movimientos similares que plantean, en relación a la diferenciación de sexo y género, que lo que consideramos sexo es lo que occidente considera sexo. Esta es otra complejidad que es necesario tener en cuenta. No todas las sociedades ven las diferencias sexuales de la misma forma que las occidentales.

Otro aporte interesante en el campo de la antropología es el de Gayle Rubin, ella muestra que la desigualdad de género es una cosa pero la sexualidad tiene una desigualdad que le es propia, que tiene su propia política interna y sus propias formas de subordinación. Esa idea a mi me parece más interesante que la de Butler para actuar empíricamente. En Butler el género y la identidad de género se mezclan, Rubin distingue el sistema sexo-género que constituye varones y mujeres de manera diferencial; pero a su vez reconoce que esos varones y mujeres –diferentes entre sí- están obligados a una forma de sexualidad, que es la heterosexualidad. Entonces, la sexualidad que no sea heterosexual genera desigualdades y esas desigualdades tienen una política propia que no es la del género.

 

 ¿Qué aportes de académicas latinoamericanas de las últimas décadas te parecen relevantes?

 En un primer momento, el feminismo que se denomina de la segunda ola -fines de los años ’60, principios de los ’70 en Argentina- tomó ideas de teóricas francesas y norteamericanas (Simone de Beauvoir, Betty Friedan), empieza con mujeres de clase alta que traducen estos libros. El feminismo tiene esta característica, en sus orígenes, de mujeres de clase alta, hiper-instruídas, muy lectoras, muy reflexivas. Y después va expandiéndose. Pero comienza alrededor de un consumo de lecturas de filósofas, antropólogas, etc.

Después de los años ’80 y ’90, hubo muchas publicaciones interesantes. Lo más interesante que ocurrió en las universidades fue instalar los programas de género; que fueron programas de estudio «de la mujer», primero y «de género», después. En esos lugares se fueron nucleando personas, feministas algunas y otras no. Porque hay mujeres que trabajan género sin considerarse feministas. Sobre todo hace algunos años, ahora el feminismo está más popularizado, las mujeres tienen menos miedo a llamarse feministas; entre los varones, en cambio, hay muy pocos que se llaman feministas.

La cuestión en América Latina es el presupuesto para la investigación, eso condiciona el aporte que se puede hacer desde el punto de vista académico. Aunque se ha desarrollado mucho más en el último tiempo.

Hay ejemplos importantísimos de feministas latinoamericanas, por nombrar algunas de las más conocidas: Rita Segato, María Lugones, Dora Barrancos, Diana Mafía o Graciela Di Marco, en la Universidad de San Martin. En fin, son varias las que han ido marcando un camino.

El caso de Dora Barrancos es muy interesante porque ella ha tenido una trayectoria amplia, es académica pero también ha sido legisladora. Es una referente muy articuladora de distintos lugares, es una figura pública. En términos teóricos Rita Segato y María Lugones son un ejemplo de los feminismos descoloniales.

Además, algo interesante que tiene Argentina son los Encuentros Nacionales de Mujeres, que fueron impulsados por mujeres feministas en el año 1986. El primero tenía cien o cincuenta mujeres, el último estiman que tuvo más de sesenta mil. Esto muestra los diálogos regionales porque fueron varios países los que comenzaron a hacerlos pero Argentina es el único que los sostuvo ininterrumpidamente. Después, en los años ’90, estaban los encuentros feministas latinoamericanos y del Caribe. Todos estos encuentros generaban y generan un diálogo entre las feministas académicas, políticas, etc. Esto conforma lo que yo llamo «espacio político», que involucra cuestiones militantes, narrativas y debates.

 

Retomando el espacio de las feministas en las Universidades, ¿qué problemáticas se tratan en el IDAES?

Yo coordino junto a Karina Bidaseca y Silvia Hirsch, el Núcleo Interdisciplinario de Género y feminismos. Karina trabaja los feminismos poscoloniales, con mujeres afrodescendientes. Silvia trabaja con cuestiones de salud de las mujeres indígenas. Yo,  con mujeres y uso de la fuerza, a partir de la integración de mujeres en las fuerzas armadas. Es un tema difícil porque no es una bandera del feminismo. Hay mucho debate porque durante largo tiempo las mujeres han sido asociadas de forma «natural» a la paz; entonces, el hecho de que las mujeres que dan vida tomen armas y quiten vida, hace mucho ruido. Desde ya, lo ideal sería que no hicieran falta fuerzas armadas, pero existen. Y hay mujeres se han integrado a ellas. A mí me parece muy importante analizarlo precisamente porque es inherente a un conflicto moral. ¿Hay un espacio de participación para las y los estudiantes en ese equipo?

Si, todos los años damos un curso que se llama «Género, cultura y poder» y después, las actividades del programa van variando: algunas veces hacemos conferencias; hemos tenido grupos de lectura o grupo donde los y las estudiantes presentan sus temas de tesis y lo debatimos; hemos hecho también jornadas y ciclos de cine, un año lo hicimos con el ECuNHi. En fin, las actividades son distintas cada año y el espacio está abierto a la participación estudiantil.«Por una parte hay que trabajar en salirse de la subalternidad; y por otro lado, introducir la perspectiva de clase y la étnico-racial también».Por último, ¿en qué problemáticas te parece que hay que ahondar o cuáles hay que replantear?

Creo que es muy importante reformular las preguntas en relación a género porque venimos siempre preguntando en la misma tónica, muy volcadas al eje de la subordinación. Y hay muchas más cosas para preguntarse. Si nosotras pensamos constantemente lo masculino como superior, dejamos de otorgarle importancia a lo que hacen las mujeres. Ese fue uno de mis desafíos para mi tesis de doctorado.

Si tomamos siempre de referencia al varón o, más específicamente, a un mundo masculino que se presenta como un mundo de valores, dejamos de ver otro mundo. Sostener siempre las mismas preguntas hace que pierdas de vista los cambios que van sucediendo.

Entonces, por una parte hay que trabajar en salirse de la subalternidad; y por otro lado, introducir la perspectiva de clase y la étnico-racial también.

Las mujeres de clase media tienen procesos y consideraciones morales diferentes a las de las mujeres de los barrios populares. Los encuentros de mujeres, por ejemplo, revelan estas dimensiones de clase. Para estas últimas, salir solas de su casa –sin sus maridos- ya es un cambio en las relaciones de género. Que no se da desde el plano intelectual, las feministas lo hacen porque transitaron por la universidad, porque tienen tiempo para leer. Pero la transformación se da desde otros lugares, lejos del ideal de autonomía del feminismo de clase media, porque estas mujeres luchan con otras cuestiones en el cotidiano. Es un desafío hablar desde esos otros lugares.

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1 respuesta

  1. Mariela Fiamingo dice:

    Es muy interesante lo expuesto.
    Discrepo un poco en relación a la crítica a Butler. Ella, sí bien se refiere tanto al sexo como al género en tanto categorías construidas socialmente, reconoce sin embargo que éstas «construcciones» tienen efectos en la realidad social. Por ejemplo, el tema de la concepción y del aborto afectan a las mujeres biológicas y a hombres trans; en este sentido, va más allá de lo construido.
    En «Cuerpos que importan» (2005) sostiene que: “el género es una construcción pero no por ello algo superficial ni prescindible. Dar cuenta de las categorías y clasificaciones sociales que rigen nuestro mundo no significa desterrarlas sino historizarlas para problematizarlas y dar cuenta de su carácter no natural (…) La atribución, por ficticia que sea, no sólo es ‘dominante’, es decir que constituye un marco constante y poderoso, sino que también es, de manera paradójica y prometedora, un recurso, un medio a través del cual se hace posible la transformación” (2005: 42).
    Gran entrevista!

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