Martín Rodríguez: «¿Qué hace Cambiemos? Una política que les guste a los que no les gusta la política»

Martín Rodríguez es periodista y uno de los principales analistas de la política coyuntural. Participa en Le Monde Diplomatique y en el diario Miradas al Sur. Artífice del blog “Revolución tinta limón”, luego de Panamá Revista, cuyo provocador slogan aclara de antemano al lector desprevenido que “no todo es política”. Con pluma para la poesía, en  2003 obtuvo el primer premio del concurso del Fondo Nacional de las Artes.

No se siente académico, ni un periodista “contra-hegemónico”. Mira de reojo los conceptos en boga para explicar lo que él también entiende como un “cambio de época”. Zigzaguea con estilo, pero no elude su reflexión.

En una mesa afuera de un conocido restaurante en el bohemio barrio de Almagro, en los días previos a las elecciones del 22 de octubre, Martín repiensa el nacimiento del PRO y el kirchnerismo, sus filosofías políticas; el quiebre de las grandes identidades partidarias; el surgimiento de un nuevo perfil de electores que utilizan mucho Whatsapp, Twitter y Facebook pero hablan poco de política; y los dilemas entre las batallas culturales y económicas que parecen hoy inclinar la balanza actual a favor de unos y en contra de otros.

“El Pro cree en ese presente. Por el contrario, el peronismo tiene un problema: ¿cómo se adapta a un presente que no le gusta? Es un estadio de mayor individuación, donde la gente es más individuo y menos colectivo. Y el discurso social del PRO es anti-colectivo. Todas las formas de organización están puestas en duda. Si tenés un sindicato, sos un chorro. Si tenés una organización social, estás haciendo una paritaria para llevarte plata del Estado (…) Hay una competencia por ver quién conoce más a la sociedad. Cuando uno lee los libros de Durán Barba se ufana de esta especie de conocimiento capilar de lo que pasa a través de los focus groups. Esa idea del “ hombre cualquiera”, de “una mujer común” es un poco la que gobierna hoy. Son el espejo desde el cual se arma la política”.

El nuevo siglo y la (pos)política

Márgenes: El nacimiento del PRO se lee a partir de la crisis de los grandes partidos tradicionales en 2001. ¿Es expresión de una “nueva” política? ¿Qué elementos de la “vieja” política permanecen en él?

MR: Cambiemos comparte algo con el kirchnerismo: en parte son dos identidades post 2001. Antes nadie sabía ni remotamente quién era Kirchner o Macri. Macri era un personaje más de la farándula, más popular, pero no de la política. En algún sentido, tanto el macrismo como el kirchnerismo son hijos del 2001. Son dos identidades nuevas. Kirchner lee el 2001 en una clave progresista y entiende que para fundar su proyecto político hay que mantener una tensión con los partidos. O sea, los partidos implosionan. Esa gran democracia de partidos que abre Alfonsín en el 83 finalmente se derrumba con consecuencias distintas. La misma idea de partido se cae, aunque el radicalismo se derrumba mucho más que el peronismo. Cambiemos también es la elaboración de un proyecto político que no se explica si no se entiende esta situación. Para gobernar la ciudad de Buenos Aires Macri no fue “anti-partidos”. Negoció con pedazos sólidos del peronismo y del radicalismo porteño. Para eso están Santilli, Ritondo y algunos aliados radicales en las comunas. Eso le dio un esquema de gobernabilidad y territorialidad en la Ciudad que replica a nivel nacional con el radicalismo y con algunas partes del peronismo. Pero, al mismo tiempo, entiende que la novedad se encuentra en  una especie de democracia de hombres y mujeres que votan figuras y líderes, que no votan partidos. La idea de lealtad partidaria está un poco rota. Creo que en eso, pese a que tienen proyectos distintos, Cambiemos se parece bastante al kirchnerismo.

“Creo que la cuestión de la no-ideología, a medida que gobiernan se borra. A medida que sos una máquina de tomar decisiones, que tomás decisiones fiscales, que le pones un techo a una paritaria, que tomas deuda. En la medida que hay que gestionar, la ideología aparece”
Márgenes: Dice Juan Mondero que en las nuevas reglas culturales de la “pospolítica” del siglo XXI (otros prefieren el término “anti-política”) la idea de “modernización” desplazó al de “ideología” y el “consenso” al “conflicto”. Elementos que caracterizan sobre todo al PRO si analizamos sus discursos…

MR: Tiene ingredientes de eso, son innegables. Pero es algo que está en la época.

Márgenes: ¿No es algo particular del PRO?

MR: Macri funda el partido en el 2002. La Fundación Pensar implica una articulación del pase de lo privado a lo público. Desde ahí transforman cuadros de la gestión empresarial en figuras políticas. Ellos hacen ese pasaje. Se preguntan cómo construir políticos con gente no política. Son muy conscientes de que esa es una condición de la época. El kirchnerismo supuso que lo que fracasaba era la política profesional, la política de partidos, y que había que suplirla con militancia, con la idea de gesta militante. Es decir, donde el kirchnerismo introducía militancia para reemplazar vieja política, el macrismo introduce gestionalismo. En ese sentido se los puede ver en espejo. Aunque uno ahora esté «al sol» (el macrismo), y el otro esté «a la sombra de Comodoro Py», digamos. La antipolítica fue y es parte del clima social. El discurso un poco conservador y reactivo a la política está presente en todas las épocas. Pero en esta época se cristaliza mucho el «que se vayan todos». Cambiemos quiere ser eso: un partido de renovación efectiva, trayendo gente que no está en la política a la política. Y a la vez sin hacerle asco a la reproducción de formas políticas y a la utilización de recursos políticos. O sea, Ritondo es el secretario de seguridad, no pusieron a Juan Carr. Vidal es una política, una política completa. Tiene una ideología, una forma de presentarse ante la sociedad. Creo que la cuestión de la no ideología, a medida que gobiernan se borra. A medida que sos una máquina de tomar decisiones, que tomás decisiones fiscales, que le ponés un techo a una paritaria, que tomás deuda. O sea en la medida que gestionas, la ideología aparece. Todos los días tomás una decisión ideológica. No estoy tan seguro de que hoy hubiese un funcionario capaz de decir “no, no tenemos ideología». En todo caso, se empiezan a sentir más cómodos en una especie de liberalismo. Gradualismo es la palabra. Son gradualistas, es casi su identidad. Esto es llevar la transición de un país populista, como dirían ellos, hacia un país de economía abierta. Haciéndolo del modo más lento posible, para pagar el menor costo posible.Márgenes: Sin embargo son reticentes a utilizar ciertos términos como «pueblo» o “patria”. Rozitchner, quien escribió el discurso de Macri en la apertura de las sesiones legislativas, los rechaza explícitamente por su calidad de “abstractos” e insiste en el objetivo pragmático cardinal del Pro: de lo que se trata es de solucionar los problemas concretos de la gente sin necesidad de apelaciones tan “vagas” que no interpelan.

MR: Sí. Hay un cambio en el vocabulario. Ellos son la punta de lanza de una transformación. Pero me parece que esta transformación también está en la campaña de Unidad Ciudadana y en ciertos reflejos del peronismo donde también asimilan o buscan asimilar una especie de cambio de época. Cuando hablan de los problemas concretos o buscan una identificación no tan partidaria. La impronta de Unidad Ciudadana es diluir el peronismo, diluir sus símbolos. Esto está un poco en el aire. Cómo se termina de acomodar, no sabemos. Quizás haya una época donde la política termine por suceder así. Es que las lealtades partidarias están a la baja. Los grandes partidos del mundo están a la baja. El triunfo de Trump muestra eso. No fue un republicano puro, como era Bush, fue una cosa distinta. Es un cambio de época. Yo hago una observación, que nunca llevé más lejos que a esta simple anécdota, a partir de mi vinculación con los sindicatos en los últimos años. En una marcha sindical de la CGT es raro encontrar columnas de gremios de actividades privadas, columnas numerosas, con identificaciones claras, colores y nombres que canten la marcha peronista. Hoy, la marcha peronista es más una suerte de cántico aprendido en militantes de clase media convertidos al peronismo o de la militancia peronista barrial, del Movimiento Evita o de la Cámpora, tal vez hasta Nuevo Encuentro puede que cante la marcha peronista. Pero un afiliado a un gremio está desafiliado en estos aspectos simbólicos y a todas las otras adhesiones que tiene el gremio. Tienen un ritualismo enorme pero es totalmente cerrado a la idiosincrasia sindical y gremial. Los camioneros cantan canciones donde reivindican a Moyano, a los camioneros y su identidad. Pero si vos te pones a cantar la marchita, la saben muy pocos.

«El peronismo tiene un problema: ¿cómo se adapta a un presente que no le gusta? Un presente de mayor individuación, donde la gente es más individuo y menos colectivo. Es decir, el discurso social del PRO es un discurso anti-colectivo».

Identidades Astilladas

Márgenes: ¿El peronismo ya no da cuenta de la experiencia subjetiva de los sectores populares?

MR: Felipe Solá contaba que el día que perdió el peronismo en el ‘83 salió a caminar por la calle y tenía la sensación de que ya no existía aquella imagen sobre el pueblo peronista que supo ser el modo de rematar toda discusión política. La discusión con un troskista, con un radical o con un comunista terminaba siempre en: “sí, pero el pueblo es peronista”. Había un remate que ponía la mayoría, la mitad más uno. “Ponemos los fierros, ponemos la sangre, pero además de todo, somos las mayoría”. En 1945, cuando se funda el peronismo, la foto es una plaza homogénea: son trabajadores y trabajadoras que podían ser -como era mi abuela- hijos de italianos o de santiagueños o que venían del Chaco. Todos tenían una misma experiencia de clase. Todos iban a trabajar y tenían una especie de experiencia fordista, que el peronismo jerarquizó y situó en un lugar de status político. Hoy eso cambió. La fragmentación de los sectores populares es un dato. Tenés una parte, un núcleo de “aristocracia obrera” -como decía Cristina- que tiene un trabajo formal, una reputación sindical, y después un montón de gente en la informalidad laboral, o lo que expresa la economía popular. Con esta fragmentación, el “pueblo peronista” ya no existe bajo las mismas condiciones. Y parte del desarme de la estructura productiva que empezó en el ‘76 es el desarme del voto peronista. Entonces, si es el fin del voto del pueblo peronista, aparece “la democracia de los segmentos”. Esto es lo que vemos ahora en la comunicación oficial del gobierno, la microsegmentación: crear una forma de comunicación para cada sector de la sociedad, y crear las que sean necesarias. Me comunico con vos a través de Snapchat, con vos a través de Facebook y con él por Twitter. Crean formas de comunicación de acuerdo a la individuación de la sociedad.Márgenes: ¿Eso lo está viendo mejor el PRO?

MR: No sólo lo ve mejor, sino que cree en ese presente. Por el contrario, el peronismo tiene un problema: ¿cómo se adapta a un presente que no le gusta? Un presente de mayor individuación, donde la gente es más individuo y menos colectivo. Es decir, el discurso social del PRO es un discurso anti-colectivo. Todas las formas colectivas de organización son las que están puestas en duda. Si tenés un sindicato, sos un chorro. Si tenés una organización social, estás haciendo una paritaria para llevarte plata del Estado. Todas las formas colectivas son las que están en tela de juicio en el discurso de Cambiemos.

Márgenes: ¿Se está construyendo una hegemonía macrista?

MR: ¿Que es una hegemonía? Haciendo un Gramsci para principiantes, es que una parte convenza a todos que sus intereses son los de todos. Yo no veo todavía eso. No sé si es posible.

Márgenes: ¿O el macrismo está imponiendo ciertos modos de hacer política?

MR: Eso puede ser. Ayer lo vi a Marcos Peña cruzado de gambas diciéndole a Pagni que hicieron algo muy chiquito poniendo animalitos en los billetes como para dejar los muertos atrás. Todo eso ahora es sanata, con el tiempo veremos qué pasa. Por otro lado, el “están aprendiendo” es la teología de Durán Barba, la del político que se equivoca porque hace. ¿Viste el cartel que encontrás en la calle que dice “estamos trabajando”? No sé qué están haciendo, no importa, hacen. Y la gente dice “¿ves? eso voté, un tipo que se equivoca, vuelve para atrás. Se acabó la locura del líder”.

¿Batalla cultural o económica?

Márgenes: Desde la teoría de la acción racionalista predominó de algún modo la confianza en la generalidad de los intereses y los cálculos para explicar los modos en que las personas votan. Sin embargo, parece que los argentinos dejaron de votar con el bolsillo. ¿La academia se está quedando sin herramientas conceptuales para entender lo que está pasando?

MR: Yo no vengo de la academia pero creo que hay una tarea de desmenuzamiento. Muchas  veces discuto con un amigo -que no es un académico, es mucho más que eso-, Alejandro Kauffman, sobre el electoralismo en el análisis. Es una pregunta interesante “¿cómo vota la gente?”. Como comentario, sin ningún rigor teórico, creo que Durán Barba no perfeccionó la comunicación, sino que directamente les dio una filosofía política. Cambiemos hoy cree en esto que se le llama “nuevo elector” que es, básicamente, que la gente vota lo que quiere. Puedo venir de un hogar peronista, puedo tener un trabajo en una fábrica subsidiada por el Estado, y puedo votar por un proyecto que plantea sacar subsidios. Es casi una vuelta de tuerca más donde ni siquiera lo económico es estrictamente determinante en el voto. ¿Cuál fue el giro de Unidad Ciudadana? Ir a una especie de estrategia economicista, que sería suponer que toda la gente fue perjudicada en estos últimos dos años o vivió peor de lo que vivía hasta 2015, y entonces, lógicamente, su voto iría a Unidad Ciudadana. Lo que propone Cambiemos es que esto es relativo, y que hay un “gobierno de las emociones” que puede hacer que la gente que fue perjudicada, entiende ese perjuicio y vota igual a Cambiemos. Entonces, hay una competencia de ver quién conoce más a la sociedad. Cuando uno lee los libros de Durán Barba -que son interesantes de leer, aunque son flojísimos en muchas cosas- se ufana de esta especie de conocimiento capilar de lo que pasa en la sociedad a través de los focus groups y todo eso. Esa idea del “hombre cualquiera” de “una mujer común”, es un poco la que gobierna hoy. Son el espejo desde el cual se arma la política.

«El kirchnerismo estaba dominado por la imagen que tiene la clase media de los sectores populares donde se reproduce un pueblo según un sistema de valores o de imágenes donde al pueblo le das pan o ve el fútbol gratis y se acabó. Pero, a lo mejor hay una novedad, que es que en realidad ese impacto que estaba generando Lanata con la amplificación de sus denuncias (la mayoría de las cuales atadas con alambres o hechas con pescado podrido) tenía un impacto en los sectores populares».
Márgenes: ¿El PRO se está dejando pedagogizar por la gente?

MR: Claro. Por ejemplo, ayer veía a Marcos Peña explicando cuál había sido el gesto cultural de haberle puesto animales a los billetes. Si tomás al pie de la letra a Durán Barba, no tenés que decir eso, porque no es un “cambio cultural”. Imponer un cambio cultural de arriba hacia abajo es el esquema de la política moderna: en el siglo XX -sea Perón, Balbín, Mao o el que sea- había políticos que ofrecían cambios culturales, un sistema de valores a la sociedad. Y lo que dice Durán Barba es que la política tiene que ir a buscar lo que hay «abajo», el sistema de valores que la sociedad genera por sí misma, porque es una sociedad más libre, más horizontal, donde nos comunicamos y hablamos de lo que queremos. Un dato que te dice un funcionario de Cambiemos es “el 90% de lo que la gente comparte en Whatsapp no es político”. Entonces, ¿qué hacen ellos? Ven cómo crear una política que les guste a los que no les gusta la política.Márgenes: ¿Esto explica un poco que el PRO pudiera capitalizar la bronca generalizada por los casos de corrupción que erosionaron al kirchnerismo?

Hacia la última etapa kirchnerista hubo una ritualización de un populismo donde se suponía que muchos aspectos de la agenda institucional eran del campo republicano opositor y por ende estaban mal.  Cuando aparecen las denuncias de Lanata y cuando se adhiere la idea de corrupción al gobierno, la visión del kirchnerismo -en sus manifestaciones culturales- era que la corrupción no hace a la contradicción principal. Pero no sólo eso, sino que la corrupción es un “discurso de clase”, es el discurso además vidrioso y si querés hipócrita de un sector de la sociedad de clase media alta, que además de que es un evasor, fuga capitales y se quiere ir a veranear a Miami (como decían con lo del dólar), es al único al que ese tema le importa, es como el segmento exclusivo al que le importa la calidad institucional del país. En cambio los otros, el pueblo «de verdad», si tiene el asado y el Fútbol Para Todos, ya está, es feliz. Me parece que el kirchnerismo estaba dominado por la imagen que tiene la clase media de los sectores populares donde se reproduce un pueblo según un sistema de valores o de imágenes:  al pueblo le das pan o ve el fútbol gratis y se acabó. Pero, a lo mejor hay una novedad, que es que en realidad ese impacto que estaba generando Lanata con la amplificación de sus denuncias (la mayoría de las cuales atadas con alambres o hechas con pescado podrido) tenía un impacto en los sectores populares.

Márgenes: ¿Por qué casos que afectaron directamente a Macri, como el escándalo internacional de los Panamá Papers, por ejemplo, no tuvieron un efecto similar sobre su credibilidad?

MR: ¿Quién no sabía que Macri era rico? ¿Cómo se puede ser rico si tenes que blanquear eso? No cierra, ¿cómo emprolijás una fortuna de esas características? Mucha gente puede entender eso, pero a mucha otra gente le puede parecer un tema lejano. Creo que en el último tiempo del gobierno de Cristina hubo un desgaste en general porque se acumularon problemas económicos no tratados. Sigo volviendo a eso, pero es recurrente que, por ejemplo, ningunear temas terminó haciendo que el gobierno actual sólo por reconocerlos saque una ventaja. Si vos decías que no había inflación y el PRO ahora dice que hay, bueno, al menos dice que hay. Otro error fue culturalizar todo el discurso. En términos macroeconómicos, el tercer gobierno de Cristina estuvo marcado por un problema argentino que es la restricción externa. No había divisas, no había más dólares, no había de dónde sacar plata. ¿Cómo se presentaba el problema? Como un problema cultural: ¿qué les pasa a los argentinos con el dólar?  Pero es un problema de la macroeconomía. ¿Y cómo se soluciona? ¿De dónde salen los dólares? La plata, la pedís prestada, la generás o la emitís, pero dólares no podés emitir. La pedía prestada o la generaba dando un salto en las exportaciones, que la venta de soja no estaba marcando. Ahora estos tipos vienen y te dicen “¿Sabés qué? Vamos a abrir el cepo, va a haber dólares, te podés llevar 2 millones a tu casa”. Un tachero por ahí va a estar más tranquilo, no va a juntar un dólar en su vida, pero va a creer que el país está mejor si un tipo puede ir a comprarlos.

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Revista Márgenes

Revista Márgenes. Revista de estudiantes, docentes e investigadores del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín.

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4 Respuestas

  1. Martín Dos dice:

    «¿Cómo se puede ser rico si tenes que blanquear eso? No cierra». OK, Martín, perfecto. Los ricos siempre van a tener cosas no blanqueadas, obvio. Mientras tanto, quejémenos del desfinanciamiento de la ANSES.

  2. Martín Tres dice:

    «Un tachero por ahí va a estar más tranquilo, no va a juntar un dólar en su vida, pero va a creer que el país está mejor si un tipo puede ir a comprarlos». Eso es lo que siempre le digo a los pibes que pasan pidiendo dinero: vos quedate tranquilo que hay un tipo en Puerto Madero que puede comprar millones de dólares. No sabés lo feliz que se va el pibe. Mejor que morfar, me dice.

  3. rosa rieznik dice:

    Es muy difícil y fatiga la vista leer los artículos porque el tipo de letras seleccionado es de un trazo muy fino y de color gris. Por favor cambien el diseño! Gracias desde ya

  4. Márgenes dice:

    Estimada Rosa: gracias por tu observación. Ya oscurecimos la letra y engordamos su trazo para facilitar la lectura. Esperamos que el cambio sea de tu agrado y puedas seguir disfrutando de Márgenes.

    Te deseamos muchas felicidades de parte de Revista Márgenes.

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