Fue como una conversación entre amigos. En esos primeros días de enero, febrero, marzo, sin distancia ni tiempo, Horacio González, Alejandro Kaufman, Eduardo Gruner y Nicolás Casullo, entre otros, mantuvieron una discusión sobre la revuelta del 2001 en las páginas de Página 12, a través de entrevistas que realizó María Moreno y luego recopiló en el libro “La comuna de Buenos Aires”.
El ardor de aquellos acontecimientos mezcló esperanzas y cautelas. Acuerdos y desacuerdos. Frente al entusiasmo de quienes veían en esas multitudes una refundación política, Kaufman prefirió separar las aguas: dividir a la rebelión entre oprimidos y damnificados. González, más antropológico, optó por inscribir ese episodio como otro capítulo de la historia argentina. Hoy, un invierno, quince años más tarde, Márgenes volvió a reunirlos. El punto de encuentro fue la biblioteca casera de González cuyos anaqueles contienen libros que parecen infinitos. El encuentro fluyó como en torno a una fogata. La suma de voces era el fuego que trajo el clima de esos días.
Uno y otro repasaron experiencias personales, imágenes y ecos tallados en la memoria de un 19 y un 20 de diciembre que no fueron lo mismo. Repensaron sus dichos, sus conceptos y sus nudos. Transitaron el antes y el después: las derivas, el legado, el sujeto emancipatorio, la condición de intelectuales y su relación con los medios, la política de entonces y la actual.Esos días agitados de diciembre
¿Cómo vivieron, en términos personales, el 19 y 20?
Kaufman: EL 20 fuimos con Nicolás Casullo a tomar examen en la facultad. Era mediodía y no vino casi nadie. Después fuimos caminando desde Parque Centenario hasta Callao y Corrientes. No pudimos seguir porque la situación era muy seria. Cuando tomé el subte para ir a Ramos Mejía, tuve que bajarme en el Obelisco por los gases. El subte estaba lleno de gases. Cuando salí me quedó una imagen extraordinaria, no está fotografiada pero quedó en mi memoria. La diagonal que se veía desde el Obelisco hacia la Plaza de Mayo era como una pared negra de humo, de gases, una cosa totalmente nebulosa. Y para el otro lado, estaba la ciudad con absoluta normalidad.
González: El 19 a la noche teníamos que presentar el libro de Roberto Carri en la librería Gandhi y creo que Eduardo Luis Duhalde se negó a presentarlo porque, dijo, “vienen las masas populares”. Musimundo estaba cerrando pero no pensaba en el mismo sentido que Eduardo: las masas ponían en peligro su negocio. Y Elvio Vitali, que era el dueño de la Gandhi, estaba entre Eduardo Duhalde y el dueño de Musimundo, le gustaba cierto desorden, pero que no pusiera en peligro los libros, entonces, también quería cerrar. Albertina, la hija de Carri, tampoco estaba muy convencida. Estaba ocurriendo algo parecido a lo que decía Roberto en su libro: el movimiento de los rebeldes primitivos. Me fui a casa esa noche. Liliana, mi esposa, no estaba, así que agarré una cacerola y salí. Yo también fui cacerolero. Pero tenía en la cabeza la idea del cacerolero de Chile. Creo que hay un punto oscuro en el pensamiento de todos donde se revierte la imagen fijada más o menos con chinches, pegada con telgopor. Sería una conciencia…
K: Que dificulta distinguir fenómenos importantes.G: Y yo agarré una cacerola, la mejor que teníamos en casa. En mi casa de San Telmo tenía un balcón. Ahí empecé a tocar, creo que era el único vecino que lo hizo. En ese momento se había declarado el Estado de Sitio, expresión conceptualmente temible aun para un gobierno frágil. Mucha gente pensó: “Yo, que soy alguien naturalmente temeroso y respetuoso de las leyes, me quedo en mi casa”. A lo mejor un bolchevique profesional, un fascista o un perturbador del orden, por razones existenciales, no se va su casa. Yo me animé de a poco. Salí a la calle Defensa y, poco a poco, vi salir a otras personas que comenzaban a pasar del respeto al orden, al Estado de Sitio, a pensar que lo declaraba alguien indebido, que no tenía las potestades suficientes como para hacerte quedar en tu casa.K: No es anecdótico repasar estas cuestiones, son significativas. Porque ocurrían varias cosas al mismo tiempo. El 19 yo volví de Jujuy, venía de la experiencia de la CTA que estaba recolectando miles de firmas y promoviendo una serie de acciones vinculadas con el hambre. Me acuerdo que eran las seis de la tarde cuando llegué al aeropuerto y recién ahí vi en TN lo que estaba pasando en Buenos Aires. Vi que aparecía la palabra “justicia” y me embargó una emoción profunda. Esa palabra había desaparecido del horizonte argentino. Cuando llegué a mi casa en San Telmo serían las nueve o diez de la noche, oí el tintineo, vos lo habrás oído también, Horacio. Había un tin tin tin de las cacerolas. Salías y el ruido te llevaba a la calle Defensa. San Telmo estaba en la frontera del río que venía desde el conurbano, que venía por Defensa hacia la Plaza de Mayo. Era un río inorgánico. Esa multitud que había perdido identidad no era pueblo…
G: Poco a poco fuimos caminando, ya en la esquina había veinte o treinta personas. Después pasó un camión de la basura y los recolectores comenzaron a gritar “fuera De la Rúa” o algo así, alguna cosa estimulante respecto a que se estaba trasponiendo la frontera entre el gobierno que había declarado el Estado de Sitio y la gente. Así que fuimos caminando poco a poco hacia Plaza de Mayo. Ahí me gustó el concepto de multitud, empecé a pensarlo en voz alta.“Así que fuimos caminando poco a poco hacia Plaza de Mayo. Ahí me gustó el concepto de multitud, empecé a pensarlo en voz alta”¿De qué modo la noción de multitud fue una de las claves para pensar esa experiencia?
K: Durante muchos meses del año 2002, las multitudes comían basura en la calle. Desayunabas y al recipiente de tu yogurt o a las cáscaras de tu naranja los veías en las manos de un niño o de una familia. Eso me parece que es el gran trauma que tuvimos como sociedad después de la dictadura, y que está lejísimos de someterse a un escrutinio, una discusión, una memoria o hasta una representación. No tenemos imágenes de esa gente comiendo basura, multitudinaria. Ese acontecimiento era inminente en el momento de enero. Recuerdo una escena de esos meses: una noche de lluvia torrencial, en Esmeralda y Lavalle, un grupo de niños que tendrían 12 o 15 años. Descalzos, se arrojaron sobre un conteiner que tenía los restos de los restaurantes y se pusieron a comer debajo de la lluvia. Eso es una escena inolvidable, de una brutalidad y una barbarie extraordinaria, no por lo que hacían ellos sino por cómo la sociedad era indiferente. Esto no apareció en los medios en ese momento ni después.
G: Sí, yo lo vi. Aún hoy no sabría qué decir. Eso derivó en las organizaciones cartoneras, hoy más debilitadas pero que en su momento fueron muy fuertes.
K: Es una forma de violencia urbana que también alimenta una escena intelectual o poética y hay una pregunta que hacerse sobre si esa escena está ausente. Hay un poema que diría: “comí una naranja y me encontré con su cáscara por la noche en manos de un niño”. Esa imagen no necesariamente es piadosa, puede ser cínica o puede ser trágica. Lo que no puede estar es olvidada u omitida, no puede dejarse de lado su presencia entre nosotros. Está presente cuando suben los precios de los alimentos, cuando algún militante político hace declaraciones sobre eso y se lo difama porque dijo que no hay antecedentes de políticas que deliberadamente y en muy poco tiempo provoquen semejantes consecuencias. En los 70 el hambre era una metáfora en comparación con lo ocurrido en 2002 o con lo que puede estar ocurriendo ahora o puede llegar a ocurrir. Es decir, es una novedad de la historia argentina. Es una novedad que haya existido una configuración social que llevó a una exclusión de semejante brutalidad en medio de la abundancia, y ese es un rasgo que no es característico de otros países porque no tienen producción de alimentos como nosotros. Ese drama es nuestro.Entre oprimidos y damnificados, sujeto emancipatorio y multitud
El concepto de multitud también se pensó como expresión de una iniciación política, un momento de refundación.
G: Era un llamado. No se sabe quién te llama ni cuál es tu aporte a ese llamado. Es el pasaje indiscernible entre el hombre que es respetuoso naturalmente de un orden y el estar dispuesto a vulnerarlo de alguna manera. Yo llevé mi cacerola y yendo hacia Plaza de Mayo pasé coches policiales que no tenían la gorra puesta. Cuando un policía se saca la gorra también está queriendo decir que está del lado del orden pero menos, está sin la gorra. Y saludaban, los saludábamos, entonces imaginaba algo parecido al 17 de octubre.
K: Se puede leer retroactivamente: en ese momento estaba el germen o el embrión de lo que después iba a ocurrir. El que se vayan todos fue leído por muchos como un gesto del sujeto social emancipatorio. En lo que diferíamos nosotros, en la discusión que tuvimos por esos años, era si ése era un gesto destituyente. Ahí no apareció la palabra, fue varios años después. Pero estaba esa intención de destituir lo político, o destituir la representación, lo institucional, en favor de los dispositivos de reproducción de la existencia. Cuando esos dispositivos fallan se es damnificado porque hay que ser reparado, tiene que haber una indemnización, una restitución del funcionamiento. Eso es el capitalismo. El capitalismo es esa situación en la que se produce un vínculo contractual de consumo: yo sé lo que me están dando y el otro sabe cuánto le estoy pagando. Ese es el centro de la vida social y lo que ocurría era una crisis de ese modelo.
G: No fue ése el sentido del que se vayan todos
K: Bueno, claro, esa es la discusión
G: La consigna fue tomada por los partidos de izquierda como una forma, más bien facilitadora, inesperada, de desembarazarse del tejido gubernamental existente en toda la historia argentina. Era un hecho que la izquierda interpretaba a su favor y con una dificultad: el que dice “que se vayan todos” no puede explicar cuál es la sustancia, la estabilidad que le quedaría reservada al que emite el dictamen. Es una contradicción irresoluble: el que el que lo enuncia de algún modo se sitúa por encima del pacto social y precisa un monarca.
K: Retomamos ese término, destituyente, que tuvo mala suerte y fue muy mal atribuido y que tiene distintos orígenes. Hay un origen de anarcoizquierda que es la destitución que precede a la institución revolucionaria, como algunos pretendieron. Pero hay otra que es la democrático burguesa, que es la institución que nos alberga.
G: Por un lado, estaban los más pesimistas. Si se quiere desmerecer cualquier movimiento social, se lo identifica como persiguiendo sólo intereses particularistas, inmediatos, vinculados a la conformación de una visión del mundo burguesa. Y por el otro, estaban los más entusiastas, los que se arriesgan a decir cualquier cosa. El que cada vez que ve personas en la calle se entusiasma, no las ve como víctimas del mecanismo burocrático que les quita derechos sin los cuales no saldrían a la calle.“Me parece que el damnificado ahorrista saliendo a la calle y golpeando los bancos producía un fuera de sí que podía ser interesante. Pero hay que arriesgarse a pensar eso, porque después la historia siempre lo desmiente. La historia tiende a ser muy miserable”.Esos derechos son aquéllos de los que no son capaces de preguntar, sino que piensan que los obtienen como un don natural y con justa razón podría decirse que se mueven por intereses que no tienen ninguna ramificación histórica. Me parece que el damnificado ahorrista saliendo a la calle y golpeando los bancos producía un fuera de sí que podía ser interesante. Pero hay que arriesgarse a pensar eso, porque después la historia siempre lo desmiente. La historia tiende a ser muy miserable.K: Había un interés, pero no es ése, como diría Groucho Marx. El interés no era lo que emergía de esos sujetos, sino lo que les sucedía. Porque estar golpeando las placas de aluminio durante horas era una imagen estética del horror. La gente iba masivamente a los bancos y pasaba ocho o diez horas golpeando las empalizadas metálicas. Es casi una acción en el borde del misticismo.“El interés no era lo que emergía de esos sujetos, sino lo que les sucedía. Porque golpear las placas de aluminio durante ocho, diez horas es una imagen estética del horror. Es casi una acción en el borde del misticismo”.G: A mí eso me parecía interesante porque era tratar un banco de otra forma. Se podía suponer que la indignación frente a lo que el banco no cumplía (devolver los ahorros), hacía de esa acción una acción economicista. Pero el golpe contra el banco podía ser el del eje contra el templo. Eso me parecía interesante. A mí me atrae la manifestación, que la gente en lugar de estar en su casa tomando mate, salga a la calle. En ese momento, había otros espectáculos frente a los bancos. Me acuerdo un hombre que sacó la perezosa, fue con el mate y recreó una escena domiciliaria en la vereda con los hijos; también era alguien a quien le debían ahorros. El City Bank tenía una fachada colaborativa hecha por todos los indignados, pero en lugar de ir con la violencia este hombre se pasó toda la tarde tomando mate en la vereda del City Bank. A mí me gustaba eso. Me acuerdo que a vos y a (Nicolás) Casullo eso no les gustaba.
La discusión
¿Qué piensan hoy de la conversación que mantuvieron en esos días?
K: Tuvimos miradas completamente diferentes, cada uno de nosotros, aunque con Casullo coincidíamos en tener una mirada negativa. Yo hablé con María Moreno en enero y mi postura era diferente a la de Horacio, que es más antropológica, inclusiva de los acontecimientos discursivos colectivos. Diferente no tanto porque pudiéramos pensar distinto sobre varias cosas, de hecho las cosas que dijo recién yo las comparto, sino por el discurso que se había organizado alrededor de lo que pasaba. Mi intervención era una crítica al discurso que habían establecido los actores políticos e intelectuales. Eduardo Grüner dijo que con mi intervención yo había puesto el dedo en el enchufe y que no era muy conveniente decir esas cosas. Porque María hizo algo poco usual: iba a cada uno con la intervención del otro y le preguntaba qué pensaba. Fue como un efecto doppler. Yo hablé de enero, y ahí los tiempos transcurrían de una manera muy acelerada.G: Por ejemplo, el psicoanalista Blas de Santos siguió hablando durante mucho tiempo del tema. Desde su perspectiva, el kirchnerismo venía a obturar ese sendero inesperado que se había abierto, lo había reaprovechado para cerrar una masilla de complacencia y, al mismo tiempo, se inspiraba en esos temas para transformarlos en política real. Mucha gente sigue diciendo que el 2001 es el lugar de donde había surgido ese acto inesperado que el kirchnerismo obturó y ahora viene el macrismo, que nació simultáneamente, como si hubiera una segunda cuerda sigilosa detrás del kirchnerismo. En ese momento nadie pensaba que nacía un macrismo y un kirchnerismo.“Mucha gente sigue diciendo que el 2001 es el lugar donde había surgido ese acto inesperado que el kirchnerismo obturó. Ahora viene el macrismo, que nació simultáneamente, como una segunda cuerda sigilosa detrás del kirchnerismo”.K: Ahí estaban un poco las diferencias que teníamos. Yo creo que en ese momento veo al kirchnerismo y al macrismo, a los dos, aunque no en esos términos. Yo creo que los damnificados son el macrismo, por decirlo de una manera aforística, y los oprimidos son el kirchnerismo. El damnificado es el que está estructurado por el discurso económico y político capitalista, del marketing, de los derechos naturalmente debidos sobre la base de la exclusión de las mayorías.“Piquete y cacerola, la lucha es una sola” es una consigna obviamente falaz. Si uno la miraba con cierta exigencia no había ninguna expectativa efectiva, porque era enunciativo o propositivo; no se traducía en ninguna acción concreta”.Lo que me producía una pasión en ese momento era el ocultamiento de esa exclusión que se producía en las protestas. “Piquete y cacerola, la lucha es una sola” es una consigna obviamente falaz, que no producía ninguna ilusión. Si uno la miraba con cierta exigencia no había ninguna expectativa efectiva, porque era enunciativo o propositivo; no se traducía en ninguna acción concreta. Una de las discusiones que cruzan esta cuestión es la sacralización del sujeto emancipatorio. Como algo con lo que uno no se puede meter, algo que uno no puede poner en cuestión. Evidentemente hay una cuestión de oportunidad, eso decía Grüner.Es decir, si vos entrás en discusión con ese supuesto sujeto se produce una fricción. Después admiramos a las figuras de la cultura o de la política cuando son provocativas con ese supuesto sujeto, las heroificamos, incluso. Como Fogwill, por dar un ejemplo incómodo. Algo que produce una admiración en él es que no tiene ningún respeto por ese sujeto. Pero en el progresismo, en la izquierda, en el ámbito de la intelectualidad política y de la militancia política, ese sujeto es un interlocutor al que hay que dar por supuesto y al que hay que tener una especie de respeto reverencial. No planteo lo contrario, por eso digo que es incómodo el ejemplo de Fogwill, porque tampoco adhiero a esa forma descuidada o funcional a la derecha de increparlo.
G: También la violencia genera un llamado y un interrogante difícil respecto de si uno es capaz de protagonizar algo parecido. Por ejemplo, mi casa estaba a diez cuadras de Plaza de Mayo. Yo fui mucho después.Yo fui mucho después. Incluso cuando escuchaba el grito “que se vayan todos” me parecía una necesaria irrealidad. Pero así es la política, nunca creés enteramente en lo que hacés. En ese momento se acercaba mucho la creencia a la acción. En política siempre se aleja la creencia a la efectividad final de la acción. Entonces el “que se vayan todos” por prudencia nunca lo dije. O a lo mejor se me escapó. Si salgo es para no quedar mal con los cien que están al lado tuyo. Entonces no quiero develarme un no creyente y concedo un movimiento de labios.“En ese momento se acercaba mucho la creencia a la acción. En política siempre se aleja la creencia a la efectividad final de la acción. Entonces el “que se vayan todos” por prudencia nunca lo dije. O a lo mejor se me escapó.”Si salgo es para no quedar mal con los cien que están al lado tuyo. Entonces no quiero develarme un no creyente y concedo un movimiento de labios. Otro episodio que vi esa noche, eran unos chicos que subieron al Cabildo y había fuego, porque el fuego era un protagonista de las barricadas. A mí me gustaba ver la barricada, el fuego, no me gustaba hacerlo ni estar muy cerca, pero me gustaba mirar. Incluso escribí un artículo apologético en Página 12, “El hombre de la barricada”. Porque una vez, en Corrientes y Medrano, vi una sombra de alguien que pasaba, agarraba un tablón que tenía cerca y alimentaba el fuego. En el Cabildo los chicos sacaron las ventanas de madera y las tiraron abajo donde había fuego para quemarlas. Pero un montón de gente empezó a gritar “No, no, ¡cómo van a quemar el Cabildo!”. Los que gritaban “que se vayan todos” también gritaban eso.
Quebrar el orden
¿Encuentran diferencias entre el 19 y el 20 de diciembre?
G: El del 19 de diciembre era un flujo electrificante, llegaba hasta Plaza de Mayo, que estaba toda oscura. Lo único que se veía eran unos pocos gases lacrimógenos.“No pensé a la manera de un hombre de izquierda. Yo seguí pensando como una persona de orden. Me gusta el desorden pero no me gusta provocarlo. Me gusta que se desarmen los Estados pero no me gusta que no haya Estado”.K: No hubo muchos gases el 19. Al menos yo no los encontré. Fue un día bastante pacífico.
G: Yo seguí pensando como una persona de orden. Me gusta el desorden, pero no me gusta provocarlo. Me gusta que se desarmen los Estados pero no me gusta que no haya Estado. Después perdí la cacerola y tenía un cucharón. Parece un poco ridículo, pero tenía en mente que eso había volteado a Allende en Chile.Era un momento muy gozoso y como que estaba en el aire el concepto de multitud (no sé si ya lo había leído a Toni Negri o no). Se trataba de algo inorgánico que afectaba a los poderes. Aunque nunca imaginé que De la Rúa fuera a caer. Sí pensé sobre lo que estarían pensando los radicales. No pensé a la manera de un hombre de izquierda. Lo pensé a la manera de un hombre del orden que le gusta un desorden… Al otro día tuve que tomar examen y fui. Como estaba cerrada la facultad lo tomamos en el bar de la esquina. Parecía que ahí terminaba y cuando volví a casa, vi otra vez salir la desconcentración. ¿Por qué razón las personas que no creían en el orden no iban a salir al otro día? La noche del 19 fue la bisagra que condujo a las muertes del 20. El 19 salimos los hombres de orden que nos gustaba el teatro de la crueldad, es decir, asustar a los gobernantes, pero no mucho más que eso.
K: El 19 lo experimenté como un desorden y una insurrección moderada. Una cosa que hice fue descolgar todos los teléfonos públicos de la calle Florida. Era un acto moderado de izquierda porque estaba en cuestión, también, esa dimensión del dispositivo.
G: Cuando se aflojan los controles.
K: Pero era una forma de protesta. Una forma de dejar una huella, de alterar el orden justamente. El 19 fue moderado y el 20…G: Sí, moderado. A mí me gusta el desorden moderado. Porque un paso más allá son las muertes.
K: El 20 ya era otro acontecimiento. Eran otro tipo de sujetos que fueron con una mayor deliberación a producir un acto de mayor magnitud y repercusión. No era la espontaneidad del 19.“El 20 ya era otro acontecimiento. Eran otro tipo de sujetos que fueron con una mayor deliberación a producir un acto de mayor magnitud y repercusión. No era la espontaneidad del 19”.G: Exactamente. El enfrentamiento con la policía, que yo tuve muchos, de militancia, para mí era un enfrentamiento menor. Siempre fui sosegado. Siempre tuve un tipo de enfrentamiento que consistía en dejarle la última palabra a la policía. Porque ir más allá implicaba un inútil riesgo para todos. En el conflicto argentino, cuando se enfrentaba a la policía, se enfrentaba los gases lacrimógenos llevando el pañuelo mojado o con limón, ingenuidades. Después se daba la retirada. Eso era dejar una marca en la escena pública sobre una disconformidad social. Pero el disconforme es portador de valores democráticos.
El lugar del intelectual
¿Existe alguna “condición” en el intelectual? De existir, ¿qué sucede con ella en los momentos de revuelta social?“En esos momentos precisos se suspenden este tipo de gestos analíticos. Se suspende la figura del intelectual. Hay un momento revolucionario en el que se suspende todo, la escritura, la estabilidad, todo lo que tiene cierta categoría”.K: Lo que tiene de interesante ese momento es que suspende ese tipo de gestos analíticos. Se suspende la figura del intelectual. Son momentos muy precisos. Por eso me parece importante ver la cronología. Nuestra discusión, que se dio en enero, no fue un gesto intelectual. Es intelectual a posteriori. Hay un momento revolucionario en el que se suspende todo. Se suspende la escritura. De pronto todo lo que tiene cierta categoría, cierta estabilidad, se suspende.G: Debe existir una cierta suspensión de la vida cotidiana…
K: La vida cotidiana sigue, pero se suspenden el Estado, las instituciones. Y creo que en ese momento se suspende la condición de intelectual. Se da una suerte de revisión: contemplar una escena y describirla más allá de si se participa o no en ella.G: La condición de intelectual es la que, para tener algún vestigio de validez, tiene que estar siempre en suspenso.
Ustedes mantuvieron esa discusión a través de un diario, Página12, ¿qué rol creen que ocuparon los medios en las protestas?“La condición de intelectual es la que, para tener algún vestigio de validez, tiene que estar siempre en suspenso”.K: El guía de las movilizaciones de ese momento era TN. Regulaba en la esfera pública los movimientos de multitudes y lo hacía no solamente porque la gente veía televisión en su casa sino porque también lo hacía a través de la pantalla de los bares. En los recorridos callejeros, uno sabía lo que estaba pasando en la ciudad, en ese momento no existían los celulares inteligentes que hay ahora. Este es un momento en donde los partidos progresistas o de izquierda hacen periodismo. Podemos tiene un programa de televisión, y ahora el FIT tiene La Izquierda Diario. Hay un devenir de la política en rutina mediática. Nosotros pensamos, y esto lo hemos estado discutiendo durante años, que hay una configuración mediática cultural instituida. Los medios no son solamente los diarios y la televisión. Va mucho más allá de eso, porque hay tramas urbanas, discursos circulantes y formas pedagógicas.Hay un sujeto imaginario, que algunas veces se efectiviza y otras no. El 19 de diciembre pudo verse efectivizado, el 20 no. Eso requiere ser considerado. Pero esa institución mediática se mantuvo intacta a lo largo de los años.
G: Ese problema forma parte de la izquierda. Ella tiene que pensar las clases sociales y el conflicto de las fábricas por la Panamericana. Y al mismo tiempo, presentarlo desde un canal de televisión, que produce audiencias. No hay nada más antagónico de una clase social que una audiencia. Los medios, al decirse instrumentos, invitan al hombre de izquierda a sentir que posee un instrumento de otra calidad, de otra significación, que puede ser a su vez utilizado.K: Pero los medios sistemáticamente omiten. Contienen a los movimientos sociales y les confieren un determinado sesgo. Eso es lo que no entiende cierta izquierda. Cuando algunos grupos concurren a tales medios es en función de una política destinada a la destitución de un gobierno popular o a producirle un acoso. Por ejemplo, cuando hay una huelga lo único que hacen es discutir acerca del damnificado, ignorando y ocultando completamente el conflicto. El damnificado es el que está sentado en un auto en un embotellamiento. Hay una imagen con la que los argentinos nos despertamos todos los días: el flujo automotor de las autopistas. Esa es la normalidad, eso es la vida social. No hay peatón, no hay individuo, no hay cuerpo. Esa imagen de la circulación de los autos por la ciudad es lo que se espera cada mañana y es una figura que no aparece en otros países. Años antes, las imágenes eran de la gente caminando por la calle Florida. Estaba la multitud urbana o una diversidad de intercambios que aparecían como imágenes de sucesos argentinos o en otras formas de expresión. Eso ha sido sustituido por un orden, un flujo funcionalmente ordenado. La ausencia de una crítica de este problema es gravísima.
¿Y qué lugar ocupan los intelectuales en los medios de comunicación?“Algunos intelectuales se sientan frente a periodistas barbáricos y los aceptan como interlocutores, sin dar cuenta del carácter problemático de la conversación. No se trata necesariamente de rechazar el escenario pero sí de saber qué hacer con él, de no serle funcional”.K: Algunos intelectuales se han caracterizado por construir, inclusive de modo conservador, una figura de la intelectualidad, de la universidad, del valor de la palabra. Pero luego, se sientan frente a periodistas barbáricos, a veces profesionales y otras veces no, y los aceptan como interlocutores, sin dar cuenta del carácter problemático de la conversación. Hay una omisión que deviene de la saturación del sentido que tiene que ver con los modos de los medios y del periodismo. Todo el mundo habla y hablan todos con todos y todos entrevistan a todos y todos opinan y eso recae en una trivialidad y en una ausencia, una neutralización.¿Qué sentido tiene esa conversación si no fuera un debate o una interpelación? No se trata necesariamente de rechazar el escenario pero sí de saber qué hacer con él, de no serle funcional.
G: Eso es muy difícil.
K: Sí, pero de alguna manera también se gana cuando se logra decir algo crítico. Eso implica correr el riesgo de que a uno no lo inviten más al programa. Si uno no tiene conciencia cuando pone su palabra, entonces se vuelve parte del sistema. Y eso es lo que ha ocurrido con la izquierda en todos estos años.G: La nueva izquierda debería interferir. Tiene que tener un programa en torno a las imágenes. Y un nuevo 2001, que debería ser “un 2001 del lenguaje”. Tenemos que buscar algo que tenga cierto autonomismo respecto del Estado y de los partidos políticos. Pero que al mismo tiempo ese autonomismo no tenga esta característica de creer que todo es igual.
K: Sí, lo que es trágico es que la izquierda se aboca a la derecha para denostar al populismo, al progresismo, en lugar de adoptar otro tipo de actitud, porque ella también sería víctima de lo mismo, del mismo problema si gobernara.“La nueva izquierda debería interferir. Tiene que tener un programa en torno a las imágenes. Y un nuevo 2001, que debería ser “un 2001 del lenguaje”. Tenemos que buscar algo que tenga cierto autonomismo respecto del Estado y de los partidos políticos”.Es exactamente igual. La ventaja que tienen los que representan al capitalismo es que dominan las tecnologías de la experiencia, es decir, la ciudad, el teatro, los seguros, todo lo que falla cuando hay precariedad. Entonces la precariedad es criminalizada en vez de ser comprendida como un proceso popular de organización social. Este es el modo en el que el poder se establece. Hay cierta dimensión del poder que se manifiesta en sus efectos por medio de este tipo de discursos. Por eso se lo vota a Macri. El obrero vota a Cambiemos porque reconoce dónde está el poder, y lo reconoce a través de este tipo de discursos. No es porque viene alguien y le plantea un programa o le hace una propuesta, sino porque la experiencia cotidiana de las narrativas es como se manifiesta el poder.“En la política existe una combinación de regla y de azar. Por eso la tarea intelectual debería consistir en no hacer predicciones o cualificaciones en términos de determinación de cosas que uno no sabe”.¿Qué relación existe entre la producción intelectual y la práctica política?
K: En la política existe una combinación de regla y de azar, porque produce contingencia, es decir, no se sabe qué va a suceder. Por eso la tarea intelectual debería consistir en no hacer predicciones o cualificaciones en términos de determinación de cosas que uno no sabe. Más bien uno como intelectual las dice después de que ocurrieron.G: Siempre tiene que dominar el azar en última instancia.
K: Lo que alimenta la contingencia es el azar, claro.
G: La contingencia tiene que alimentar la regla. Y la politología dominante se rige al revés. Las reglas politológicas están más o menos escritas.
K: Porque son mercancías securitarias. Es lo que ocurre también con las encuestas o con los asesores. Es una especie de seguro discursivo. Es un nivel retórico que permite organizar la experiencia. Ese es el producto. Y eso no es un intelectual. La diferencia no es simplemente acerca del tema del compromiso, o la cuestión moral -es decir, el riesgo en lo que uno dice- es también cómo se estructura el discurso. El discurso intelectual crítico es un discurso que no concede a ofrecer esa mercancía. Y siempre se nos la demanda: la universidad, la pedagogía, el empresariado, la política demandan aquella mercancía. El intelectual es más bien el que dice cómo están dadas las condiciones para que ciertas contingencias puedan llegar a tener lugar.
G: Hay que saber usar la misma palabra “intelectual”, e incluso saber cargar con ella. Me refiero al hecho de saber desprenderse de ella.
“La diferencia no es simplemente acerca del tema del compromiso, o la cuestión moral -es decir, el riesgo en lo que uno dice- es también cómo se estructura el discurso. El intelectual es más bien el que dice cómo están dadas las condiciones para que ciertas contingencias puedan llegar a tener lugar”.Quince años después
Alejandro Grimson plantea en un artículo del libro La grieta que el 2001 es un fantasma que opera limitando las posibilidades de la política, pero también las subjetividades sociales. ¿Cuál es el legado del 2001 teniendo en cuenta los doce años de kirchnerismo y la llegada del macrismo al poder?
K: Sí, yo creo que opera como un interrogante. Es una línea de cruce que no puede estar ausente. De ahí lo fantasmático.G: Hoy fantasma es un concepto fuerte. Es el impulso o la regencia de un recuerdo activo. No sé cuántos políticos argentinos piensan así el 2001. Está la idea del político temeroso que no quiere dejar un vacío social y que lo ocupen personajes oscuros que se movilizan por la ciudad de una manera destructiva. La frase fundamental de Mauricio Macri es “sentirnos cada día un poquito mejor”.“Fantasma es un concepto fuerte. Es el impulso o la regencia de un recuerdo activo. No sé cuántos políticos argentinos piensan así el 2001”.Una frase evangélica. No es un pensamiento a partir de las condiciones rigurosas de existir, sino que atiende a las necesidades de crear un mundo fantástico para suavizarlas. Esto no genera una conciencia social. La conciencia social está ligada a catástrofes y fisuras, a pensar que cada día estaremos peor, que no llegaremos a fin de año.
K: Ahí se produce un efecto equívoco respecto de la expectativa de que la sociedad es un reactor que responde a cada provocación injusta como un resorte y si no lo hace llama la atención. Eso es un supuesto, una fantasía. Es inesperado el modo en que suceden las cosas. Nadie sabe, dice la filosofía spinoziana, cómo actúan los cuerpos. Y eso aplica para los colectivos también. El 18 nadie sabía que el 19 iba a ocurrir lo que ocurrió.
G: El protocolo represor no lo están empleando. No porque no quieran sino porque es más difícil de lo que creían. Lopérfido sí fue más allá.
K: Él se equivocó, cruzó los límites. En un conflicto social se establecen cuáles son los frentes del antagonismo. Nosotros tenemos la imagen de la trinchera, pero en un momento nuevo la trinchera se corre según cómo avanza el conflicto. Está en discusión dónde se sitúa el frente. La idea de un Frente Ciudadano es un interrogante, no es una propuesta de alguien que sabe todo. Es un interrogante sobre cómo se van a establecer esas iniciativas sociales que van a afrontar lo que no les resulta aceptable. Me acuerdo de la escena de Ulises en Odisea, cuando están en la cueva con el cíclope Polifemo que duerme e intentan no despertarlo. Creo que Cambiemos funciona así. La expresión fantasma es conceptualmente problemática pero permite remitir al temor frente a las multitudes, frente a la inquietud. Es un gigante dormido al que se trata de acorralar.
Algunas decisiones del actual gobierno resultan desconcertantes, ¿hay provocación?
K: El provocador suscita una violencia. La provocación es un acto que tiene como consecuencia una violencia mayor. El tanteo es una actitud más cautelosa que se oculta, que insinúa.
G: En general, un gobierno trabaja con distintas escalas de prudencia. Pero esto son meras astucias pasajeras. Lo que quieren hacer es evidente, solo que cuando chocan demasiado esperan un poquito más.K: Este gobierno es torpe. El equívoco fatal de todo lo que está ocurriendo es la asociación entre política y emprendimiento. Es decir, una empresa es una gestión que está resguardada por un orden estatal que la protege mediante la policía y otros recursos legales de la conflictividad social. Son dos formas de actuar en la vida social completamente heterogéneas. Entonces, cuando uno pretende convertir el Estado en empresa ni siquiera desde el punto de vista capitalista tiene sentido. Es decir, es una ingenuidad, un error, una incompetencia. No hay pericia política de ninguna naturaleza, ni siquiera empresarial. Hasta ahora fue así, no querían gobernar los empresarios, lo hacían a través de otros. Tampoco son empresarios estos, en realidad son chivos expiatorios del régimen de poder, porque son muy simples. Son delegados de otro conjunto que no se expone. Si ponés de ministro o presidente a un empresario lo estás sacrificando. Porque el empresario no es una figura pública.
Con Cambiemos se dijo que volvía el diálogo y el consenso en la política, ¿qué idea de democracia representa?K: Hay un cambio de estatuto en donde lo que llamamos democracia se ha revalorizado desde el punto de vista instituido y se ha desvalorizado desde el punto de vista del progresismo y la emancipación. Hoy, la democracia ya no se asocia con la emancipación porque se pudo votar este proyecto. Entonces empieza a ser un país normal. El país normal del que hablaba Néstor Kirchner es éste. El kirchnerismo fue un país donde se pretendían cosas utópicas. Ahora la verdadera normalidad es cuando hay representaciones políticas que se presentan como divergentes y en el fondo conservan lo esencial. Es el bipartidismo que en tantos países reconocemos y que en la Argentina no tiene lugar, y con el cual hubo expectativas que el kirchnerismo desmintió. El kirchnerismo trajo de nuevo el tirar abajo la ilusión de un orden social alrededor de representaciones políticas que en el fondo son iguales y que mantienen las condiciones de la explotación de modo sustentable.
“Lo que llamamos democracia se ha revalorizado desde el punto de vista instituido y se ha desvalorizado desde el punto de vista del progresismo y la emancipación. Hoy, la democracia ya no se asocia con la emancipación porque se pudo votar este proyecto. Entonces empieza a ser un país normal”.G: El macrismo no es antagónico con nadie. Los cuerpos son todos felices y coadyuvan a un trabajo orgánico, necesario.
K: Lo vacía, lo desmaterializa, desaparecen los sujetos y se convierten en enanos de cuentos fantásticos. A la manera de los enanitos de la noche en Pinocho: ellos hacían el trabajo, vos te levantabas a la mañana y estaba todo realizado.
¿No es otra forma de “relato”?
K: Se decía que el discurso kircherista era un “relato”. Se trataba de una restitución de los cuerpos, de las figuras populares o de las multitudes. Cuerpos con nombre propio e historias. Lo que hace Cambiemos, por ejemplo en el spot del Bicentenario, es vaciarlo, hace una mímesis.“El “relato” kirchnerista en realidad era un conjunto de apuestas basadas en expectativas, deseos, utopías que no podían no influir en el dislocamiento respecto a la representación cabal de ciertos intereses que son los de la derecha que votó”.
G: El “relato” kirchnerista en realidad era un conjunto de apuestas basadas en expectativas, deseos, utopías que no podían no influir en el dislocamiento respecto a la representación cabal de ciertos intereses que son los de la derecha que votó. Hay un voto de derecha pero no hay personas de derecha que se reconozcan como tal.
K: Sí, yo creo que ahora empieza a haberlos. Porque ahora sí hay enunciadores…
G: Personas confrontadas con su voto que tiene que hacer algo que no es natural en la historia, que es pensar en lo que hicieron.¿Sólo el voto de derecha explica el triunfo del macrismo?
K: Muchos kirchneristas han fracasado completamente en darse cuenta que el macrismo también tiene un componente de modernización. El metrobus, la bicisenda, la peatonalidad urbana, fueron rasgos que le dieron rédito electoral a Cambiemos porque se extendían al conurbano. Apareció algo inesperado para nosotros, en el conurbano se decía: ¿por qué no vamos a tener el bienestar de la capital?, ¿es privilegiada?, ¿por qué no vamos a tener todo lo que tienen ellos?”. Lograron politizar esa discrepancia a favor de su propio proyecto. Eso es una cosa que el peronismo nunca había hecho y eso sí que es un déficit. Las sociedades no sé si aprenden o recuerdan. Pensemos todos los movimientos que han llegado en la década del 70, el Cordobazo, por ejemplo. Ahora estamos en un momento bisagra, también. El 10 de diciembre de alguna manera termina un ciclo de la democracia argentina. Y hay otro que empieza que es la verdadera democracia. La verdadera democracia es lo que estamos viviendo ahora, no la que hubo desde 1983 hasta el 10 de diciembre de 2015, en donde la derecha todavía no había ganado por elecciones. Por tanto, lo que ocurría en la representación política no daba cuenta de la totalidad de los conflictos sociopolíticos. Ahora sí, ahora han llegado y esto nos lleva a otro plano. Nosotros tenemos una idea progresista de la democracia. Con todas sus limitaciones, con menemismo y todo, que era un tradición entre comillas de ese progresismo supuesto. Ahora, por fin, el sujeto político de la derecha, sin ninguna concesión y en todos sus términos, ganó las elecciones. Por tanto no hay sujeto político fuera de la representación política en este momento. Además estamos en un momento que tampoco hay extraparlamentarios. Es un momento especial. En el fondo el peronismo es una voluntad de pacificación y condiciones de dignidad frente a una derecha que no acepta esas condiciones de dignidad, porque quiere un piso más bajo, quiere tener un sometimiento mayor. Esa es la discusión de la Argentina y no hemos avanzado nada. Es decir, no hay aprendizaje. Hay una vuelta al pasado del modo más brutal en este momento. Eso es lo preocupante. Eso es muy preocupante.