Peronismo y sindicalismo: los orígenes de un problema
¿Cómo fue su primer acercamiento al fenómeno del peronismo?
Como muchos en mi generación, yo comencé estudiando al peronismo bajo la incitación de Gino Germani, una especie de faro, tanto en los temas como en sus interpretaciones. Era un tema del que pocos escapábamos en los años sesenta. A veces, los estudiantes no están de acuerdo con sus profesores y tratan de hacer su propio recorrido, construyen su identidad en oposición a un otro. El profesor Germani era nuestro otro. Él había dicho que para la sociedad argentina, la emergencia del peronismo era un gran problema. Lo veía como una experiencia singular, pero además lo tocaba personalmente, porque él venía de Italia, donde se había desarrollado el fascismo.Y esta combinación de líder de masas, multitudes y decisiones estatales era una cosa que le interesaba y le preocupaba al mismo tiempo. Nosotros, sus estudiantes, comenzamos a armar entonces una idea de desacuerdo, que nos fue llevando a tratar de armar nuestra propia historia de esta experiencia, del peronismo. En mi caso particular, yo redirigí la atención, hasta ese momento muy focalizada por Germani sobre las nuevas masas obreras, al viejo sindicalismo. No era lo más común porque el tema de 1960 en sociología era la juventud, o los militares. El tema del sindicalismo no existía. Se ve en las bibliotecas, los libros a dónde iban los dólares de la Fundación Ford.“En mi caso particular, yo redirigí la atención, hasta ese momento muy focalizada por Germani sobre las nuevas masas obreras, al viejo sindicalismo. No era lo más común porque el tema de 1960 en sociología era la juventud, o los militares. El tema del sindicalismo no existía”
¿Por qué le pareció que en el sindicalismo había una grieta sobre el pensamiento de Germani?
Porque la idea de nuevas masas obreras permeables a la influencia de un líder carismático no me resultaba un factor tan clave, si se tenía en cuenta que Perón se relacionaba con dirigentes obreros que tenían 20 ó 30 años de vida sindical y que caminaban con sus propios pies. Así que decidí meterme de lleno con estos viejos líderes sindicales, a buscar las claves de por qué se acercaron al peronismo, quería entender qué le pasó a esa vieja guardia sindical con Perón, es decir, cómo y por qué gente que viene del pasado adhiere a una ideología y una propuesta nueva. Un tema me llevó al otro y el resultado fue este interés, más o menos permanente, por los temas sindicales.
¿Qué descubrió? ¿Cómo se explicaba esa adhesión?
Una vez en el gobierno, Perón redefinió la relación que había mantenido hasta ese entonces con esos viejos dirigentes. Ellos habían sido muy importantes al principio, porque en el ’43, Perón tenía un uniforme verde oliva, y en Argentina, el Ejército tenía mala prensa en el movimiento obrero. Por eso fue muy importante para Perón que este grupo importante de viejos dirigentes se acercara a él, porque flanqueado por ellos pudo entrar inicialmente al mundo del trabajo. Después, sus propias políticas le dieron impacto, y ese vínculo de colaboración se trocó en otra cosa. Una vez en el gobierno, Perón les dijo “bueno, a partir de acá las cosas van a ser como yo digo”. Eso fue para muchos viejos dirigentes difícil de tragar y algunos se revelaron, como Cipriano Reyes y otros lo confrontaron a medias, como el caso de Luis Gay. Pero un grupo muy importante, por supuesto, lo siguió acompañando y a partir de ese momento aparece en el país un sindicalismo asociado al Estado. Esa experiencia fue muy fuerte, y dejó su impronta: desde ese momento, el sindicalismo va a centrarse menos en temas económicos y a tener mayor sensibilidad por los temas políticos.
Usted menciona que existe un sobredimensionamiento del lugar político ocupado por los trabajadores organizados, ¿a qué se refiere?
En 1945, Perón quería un gobierno de concertación social, donde estuvieran la burguesía, los trabajadores, mucha gente. Al final no le salió la jugada y le dijeron fascista, miserable. Entonces los sindicatos, que tenían un lugar importante en esa coalición, pero no uno predominante, comienzan a tener esta sobredimensión. Perón tuvo con el movimiento sindical un vínculo complicado. Es decir, durante mucho tiempo vivió con dificultad a su propia criatura ante el exilio, en el ’73. El movimiento sindical siempre fue como una piedra en el zapato, condicionó las políticas de Perón, y ya sobre el final del segundo gobierno, en el ’54 ó ’55, no pudo hacer muchas cosas que deseaba. Por ejemplo, el Congreso de la Productividad buscaba desmantelar de los contratos de trabajo todas las regulaciones que impedían mayor productividad y los sindicatos respondían: “con nosotros no”. Perón ahí tuvo que acomodarse. Entonces, ese sobredimensionamiento del sindicalismo va a ser un problema para el propio peronismo durante esos diez años, y después más adelante.
De hecho, van a llegar a ser la columna vertebral
Claro. Cuando a Perón lo echan en el ’55, todo su gran edificio político se desmantela y lo que sobrevive a esa experiencia es el sindicalismo. En algún sentido, ese sindicalismo va a tener una experiencia similar a la de los viejos dirigentes, porque al convertirse en un actor importante de la vida política, empieza a ser cortejado por el resto de las fuerzas políticas y económicas y da la sensación de que puede caminar sobre sus propios pies y que la lealtad a Perón es una especie de mochila pesada.“Cuando a Perón lo echan en el ’55, todo su gran edificio político se desmantela y lo que sobrevive a esa experiencia es el sindicalismo”Esto va a dar lugar a ese episodio tan famoso, el enfrentamiento de Augusto Vandor con Perón. Aquellos viejos dirigentes hicieron una aventura de autonomía en un sistema de gobierno que no le daba mucho espacio a la autonomía.
¿El intento de autonomía se mantuvo?
Desde entonces, el sindicalismo va a aspirar, con más suerte o con menos, a mantener una relación de simetría con el resto de las fuerzas políticas. No se va a pensar como furgón de cola. Este es el segundo tema que abordé, cuando me puse a estudiar los sindicatos en el gobierno. Esa fue una experiencia muy importante porque antes el sindicalismo se definía a sí mismo respecto del Estado, pero al mismo tiempo, desde afuera del Estado. Y otra cosa era entrar al Estado, coparticipar de la responsabilidad del gobierno. Esta experiencia fue difícil porque el sindicalismo tuvo que armonizar su plataforma reivindicativa con una ecuación macroeconómica y política más amplia. Y después de la muerte de Perón, que un poco les saca esa lealtad a la que se debían, deciden enfrentar al gobierno de Isabel.¿Esto es propio de la Argentina?
En América Latina, el movimiento obrero se desenvolvió casi siempre como parte de movimientos más amplios, policlasistas, nacional-populares. Ciertamente esa pauta tiende a repetirse con la Revolución Mexicana, el varguismo, el aprismo, el peronismo. Va a ser más fuerte o más débil, pero en todo caso van a desenvolverse en espacios más amplios y no de clase. ¿Por qué? La primera respuesta, antigua ya, fue: “es un período de transición, de falsa conciencia”.“En América Latina, el movimiento obrero se desenvolvió casi siempre como parte de movimientos más amplios, policlasistas, nacional-populares. Ciertamente esa pauta tiende a repetirse con la Revolución Mexicana, el varguismo, el aprismo, el peronismo”A mí no me interesaba esa forma de analizar fenómenos a partir de tipos ideales, así que busqué las claves en otro lugar, en la permeabilidad del sistema político. Estos países latinoamericanos han sido países dependientes, periféricos y gobernados por oligarquías, y también han sido gobernados por movimientos nacional-populares, cuyo liderazgo no provenía de las filas del movimiento obrero pero que, a la búsqueda de apoyos y lealtades, tuvo gestos de apertura hacia los trabajadores. Entonces, los trabajadores no llegan, en general, a conquistar más recursos y más derechos sobre sus recursos propios, sus meras fuerzas, sino apalancados por líderes políticos que están en una confrontación con viejas oligarquías. Así se va a producir muy tempranamente una fusión entre movimientos obreros y movimientos no obreros progresistas, anti-oligárquicos. Es un fenómeno que lleva a pensar en la importancia de la permeabilidad del sistema político, y en la existencia de una masa o un mundo social o de trabajadores que está allí.Los peronismos y su incomprensión radical
¿Qué novedades hubo en el campo de los estudios sobre el peronismo?
Bueno, las primeras interpretaciones del peronismo clásico se armaron mirando al 17 de Octubre, a la Ciudad de Buenos Aires y al Gran Buenos Aires. Y no al interior, donde no había obreros. Hace quince años comenzaron aparecer estudios sobre el peronismo en el interior y fue una gran novedad: descentrar la mirada focalizada en la experiencia fundacional de la movilización obrera en el Gran Buenos Aires. Porque ese peronismo del interior es otro, algo así como una combinación de viejas tradiciones existentes, viejas formas dedicadas a hacer política, con la novedad de apoyar a un líder que estaba transformado en un sentido de progreso social al país. ¿Qué hicieron los caudillos locales? Cambiaron de chaqueta. Tanto es así que ese peronismo del interior, distinto del centro, va a reemerger casi intacto después de la caída de Perón. Durante la proscripción, los que gobiernan se dan cuenta que no pueden atrasar el reloj, así que buscan acomodar ese legado.“Las primeras interpretaciones del peronismo clásico se armaron mirando al 17 de Octubre, a la Ciudad de Buenos Aires y al Gran Buenos Aires. Y no al interior, donde no había obreros. Hace quince años comenzaron aparecer estudios sobre el peronismo en el interior y fue una gran novedad: descentrar la mirada focalizada en la experiencia fundacional de la movilización obrera en el Gran Buenos Aires”Esos peronistas se mostraron dispuestos a seguir el juego de un sistema político sin la legalidad peronista, y apareció el neoperonismo. El caso más ejemplar, que todavía está vigente, es el Movimiento Popular Neuquino, pero existieron en muchas provincias del interior.
¿Y qué efecto tuvo este nuevo abordaje?
Obligaron a pensar ya no en clave de mejoras sociales, ni de la fuerza de un movimiento obrero organizado sino de la eficacia de una política social que llega inclusive hasta el interior, pero que es a su vez articulada por viejas elites locales. Hoy hay nuevos estudios, pero sobre otros aspectos. Hay gente que empezó a estudiar temas diferentes del peronismo clásico como las políticas sociales, el consumo y la cultura. Son visiones que enriquecen pero no modifican esa mirada que tenemos del peronismo clásico como un gran momento de ampliación de las fronteras de la sociedad y de incorporación social. Por ejemplo, la familia no cambia nada bajo el peronismo. Evita entra a la política diciendo “las mujeres tenemos un papel, acompañar a los hombres”. En la cabeza nunca se filtró la idea que las mujeres pueden hacer una evolución distinta. La familia en Argentina recién va a tener un shock en la revolución cultural y moral de los ‘60. Sobre esto, hay un libro ejemplar de Isabella Cosse, dedicado exactamente a mostrar cómo en el período peronista, la moral sigue siendo bastante conservadora. Otros estudios entran por el lado de los consumos, la visión de la mujer, la de la familia, que nos dan una visión más rica y nos hablan de un movimiento, de una experiencia innovadora en muchos aspectos y en otros no. Lo que efectivamente va a ser todo innovador es la legislación laboral.
¿Le parece que los estudios académicos sobre el peronismo contribuyeron a su mejor comprensión?
¿Los estudios cambian la visión que tenemos de las cosas? Yo no creo que cambien demasiado. Hay una sensación de esterilidad, y es feo eso, claro. Uno busca papeles, escribe, discute. Y al final del día dice “che… pero ¿no pasó nada?”
Y en cuanto a la comprensión en el exterior, ¿le parece que contribuyeron los estudios del peronismo?
Afuera, el peronismo es fascismo. Más aún, es populismo. El otro día estaba leyendo un diario inglés, francés o italiano, no me acuerdo, que acusaba al ministro de implementar una “política peronista”. ¡Estamos en 2015! ¿Qué es una “política peronista”? Una política irresponsable, desde el punto de vista macroeconómico. El peronismo está asociado a esto, irresponsabilidad en la gestión económica. Afuera, en la vulgata, es decir, fuera de los ámbitos universitarios. La otra variante es el karma del fascismo. Es una gestión del poder bastante poco reconocida, ni respetuosa de las instituciones. Yo creo que nosotros debutamos en la historia con esa impronta y que es difícil sacárnosla, aunque inventemos un peronismo neoliberal como Menem, que nada tiene que ver con ese peronismo generoso al límite, dispendioso. El problema son esas imágenes iniciales, que han tenido mucha fuerza. Entonces, soy bastante escéptico acerca de tratar de entender o no entender al peronismo. Esa reacción es un estereotipo y es incomprensible, porque no les cierra ese movimiento con un país que fabricó a Borges, un país moderno, ilustrado, un faro en una América Latina mestiza.
La incomprensión a veces también es interna…
De esa incomprensión, surge la perplejidad. El peronismo activa viejos estereotipos y en lugar de elaborar un juicio, muchos dicen “no entiendo”.
Persistir: sindicalismo y peronismo hoy
Después de tantos años de estudiar el sindicalismo, ¿cómo definiría la figura del sindicalista?
Los sindicalistas, por lo general, tienen dos posiciones: a favor y en contra, no tienen una tercera. Entonces están los leales y los combativos, los combativos y los leales. Y así se repite. Van a cambiar la etiqueta pero en realidad están los que se acomodan a la situación y los que esperan forzar las cosas para tener una política propia. Los que se oponen y los que colaboran. Los que se oponen, lo hacen hasta cierto punto porque el sindicalismo supone siempre otro, que es el empresario, que es el Estado capitalista. Siempre hay una relación de fuerzas, que puede ser de colaboración o de antagonismo, pero todo siempre en un horizonte cuya resolución no es la subversión de un orden existente sino, en todo caso, la acomodación, la reforma o la transformación.
Hoy muchos describen al sindicalismo actual como un movimiento corporativista, ¿está de acuerdo?
El movimiento sindical-argentino está impulsado en sus orígenes por esta ambición de justicia social, y con el paso del tiempo bueno, va perdiendo fuerza esa aspiración igualitarista. Lo sabemos porque a partir del gobierno de Menem, cunde el desempleo, la exclusión y los sindicatos no hacen nada. No hacen nada. Tanto es así que va a surgir el llamado movimiento piquetero. O sea, fue casi como si los sindicatos hubieran dado la espalda a esa fragmentación del mundo del trabajo y se hubieran dejado ganar por un espíritu corporativo, y quiero aclarar: uso la palabra corporativo en oposición a la palabra clase.El movimiento obrero fue de a poco dejando de ser un movimiento de clase trabajadora, para ser un movimiento corporativo de sectores organizados. Esos desempleados no fueron objeto de preocupación por parte del movimiento sindical conocido. Y hoy tenemos tan naturalizadas situaciones como esa, que no nos llama la atención una huelga por el impuesto a las ganancias. Me parece extraordinario. Si uno va al conurbano y ve toda esa gente que vive de los planes sociales, que está acá en el límite de la supervivencia, yo puedo entender el reclamo, pero no que no haya otra iniciativa, otro horizonte para el conjunto de las fuerzas sociales del trabajo.“Quiero aclarar: uso la palabra corporativo en oposición a la palabra clase. El movimiento obrero fue de a poco dejando de ser un movimiento de clase trabajadora, para ser un movimiento corporativo de sectores organizados”En uno de sus libros señala que con el pasaje de la oposición a la participación en el gobierno, el sindicalismo queda atado a las reivindicaciones inmediatas y económicas, y pierde la capacidad de elaboración de proyectos colectivos y de desarrollo, ¿tiene que ver con esto que dice sobre la actualidad?
Sí, tiene algo que ver, estamos hablando de la tarea de hacer una política en conjunto para el mundo del trabajo, y del sesgo de hacer políticas más sectoriales, más corporativas. Es decir, si ustedes van a ver las desgrabaciones sindicales, todos van a tener el mismo lenguaje amplio, generoso, pero no sirve para nada. Hay gente que está pagada para escribir eso. El problema es qué conductas, qué se hace, qué se deja de hacer. Por eso, a veces, hay muchos estudios que descansan en textos, textos en los diarios, textos en documentos, y toda esa información debe pasar siempre por el filtro de la pregunta.
¿Qué diferencias nota entre el peronismo actual y el peronismo que usted estudió?
Lo que veo es el peronismo de siempre, que se repite en sus distintas manifestaciones. Es un mármol donde cabe todo, donde hay izquierda, derecha, neoizquierda, es muy impresionante. Y tiene una masa popular con una adhesión muy fuerte. El peronismo tiene un piso propio del 35% de los votos, nunca bajo de ahí.Con eso no se gana, se necesita 10% ó 15% más. Pero bueno, eso el peronismo lo captura, algunas veces haciéndose neoliberal, y otras veces haciéndose antineoliberal. Pero claro, una cosa es la camiseta, otra cosa es la política. Una cosa es la creencia, y otra cosa es la cosa de todos los días, y se hizo una apuesta original. Esa apuesta original fue alumbrada por Perón en la primera década, de la cual se siguió nutriendo, a pesar de tantos que dicen que en algún momento se va a acabar. Pero no, se sigue reciclando.“Esa apuesta original fue alumbrada por Perón en la primera década, de la cual se siguió nutriendo, a pesar de tantos que dicen que en algún momento se va a acabar. Pero no, se sigue reciclando”Una cosa es el peronismo clásico, el del período 1946-1955, y otro el de hoy. Cuando hablo del peronismo de hoy, no puedo evitar mencionar a Néstor Kirchner. En el 2005, en una entrevista reservada con periodistas extranjeros, dijo “el ciclo del peronismo se acabó”. Porque para él ese peronismo era el “pejotismo” y él era expresión de otra idea del peronismo. Además, dijo que estaba esperando que el sistema político argentino se armara sobre la polaridad básica de izquierda y derecha y que el peronismo era un magma que obtura izquierda y derecha. Torcuato Di Tella viene incesante e infructuosamente reclamando que la Argentina se mueva hacia un sistema chileno: con izquierda de un lado y la derecha del otro, un partido conservador y un partido no conservador. Pero esa realidad no termina de fructificar.
Mutar: un salto al “impulso igualitario”
¿Hacia dónde apunta su interés ahora?
Estoy tratando de escribir algo sobre la sociedad argentina. En una entrevista que me hicieron hace mucho tiempo, inventé un diálogo ficticio. En ese diálogo yo tengo 18 años. Entonces me encuentro con mi profesor de sociología y me pregunta: -¿Y usted qué hace acá, Torre? Le digo, voy a estudiar sociología, -¿y para qué quiere estudiar sociología? -Porque quiero escribir sobre la sociedad argentina. -No, Torre, primero tiene que aprender el oficio porque ese tema en sus manos va a ser guitarra pura, trate de ir más o menos domesticando su entusiasmo, disciplinando su entusiasmo y elija un tema, los militares en la sociedad argentina, los jóvenes en la sociedad argentina, los sindicatos en la sociedad argentina. Entonces yo le dije que sí a ese ficticio profesor y comencé a centrarme en un tema.Pero la idea de la sociedad argentina sigue en mi cabeza. Quiero ver si me animo. ¿Qué se puede decir de la sociedad argentina? Que se puede capturar que la distinga de una sociedad chilena, de una sociedad brasileña. Se me ocurrió algo pero tengo que animarme…
¿Qué la distingue?
Un sentimiento igualitarista. La convicción de una mayoría (no digo todos) de los argentinos que por haber nacido en el país tienen derechos a recursos y a derechos en igualdad de condición que el resto.¿Qué se puede decir de la sociedad argentina? Qué se puede capturar que la distinga de una sociedad chilena, de una sociedad brasileña. Se me ocurrió algo: (…) un sentimiento igualitarista”Esto es un sentimiento opuesto a la idea de una sociedad jerárquica. Una parte de la América Latina son sociedades dependientes, sí, en manos de poderosos, sí, pero jerárquicas. ¿Qué es jerárquica? Donde la dominación no se sostiene por la pura coerción, sino que se sostiene sobre la base del acatamiento de una tradición: los que están arriba, están ahí por algo. Argentina, desde muy temprano, desde antes del peronismo, es una sociedad que camina bajo un impulso igualitario. Para ir más concreto al caso, y vamos a evocar un clásico, una polémica entre Roberto Da Matta y Guillermo O’Donnell. Da Matta, antropólogo número uno, escribe un artículo sobre Brasil tratando de capturar él también esa posición y lo titula: “Você sabe com quem está falando?”. Desarrolla esa idea y la encarna en una experiencia cotidiana: una señora muy bien vestida va en su auto y lo quiere estacionar acá y no puede porque está prohibido estacionar. Viene el empleado de la municipalidad y le dice no, entonces ella dice ¿sabe con quién está hablando? y el otro retrocede. Guillermo escribió un artículo en respuesta para describir eso mismo en Argentina. Se llama “Y a mí qué mierda me importa”, porque Guillermo era muy enfático y muy vital cuando hablaba, le gustaban los adjetivos intensos.
¿Y de dónde surge ese impulso?
Bueno, Edmondo De Amicis también escribió una novela muy famosa, sobre las colonias de inmigrantes italianos en Santa Fe. Ahí dice: “esta gente es distinta, veo que caminan erguidos cuando yo los imaginaba bajando el barco torvos, sombríos. Viven en una sociedad que han creado por sí mismos”, y más importante dice: “se sacaron de su espalda el peso de la sociedad tradicional bajo la cual vivían en sus países de origen”. Ese viaje por el Atlántico no sólo era para conseguir mayor bienestar, también significó una reinvención personal. Esa gente comenzó a caminar mirando a los ojos.Creo que este impulso igualitarista es la madre de todas las batallas. Las sociedades jerárquicas no son tan revoltosas, tan conflictivas, cada cual conoce su lugar, de tanto en tanto hay estallidos, se incendia todo pero después hay un repliegue. Las sociedades animadas por este impulso igualitario son sociedades siempre expuestas a que al final del día alguien se pregunte: “¿y por qué no nos dan lo que merecemos? Entonces se vuelven más conflictivas. Las sociedades de impulso igualitario es una idea que me gusta porque me cierra con esa otra dimensión de la Argentina que es un país de inestabilidad y conflictualidad. Entonces estoy tratando de buscar las piezas del rompecabezas para armar esta idea que durante muchos años pudo plasmarse en la realidad. Más en algunos casos, menos en el otro, pero en todo caso la expectativa sobre el mañana puede ser mejor que hoy.“Las sociedades jerárquicas no son tan revoltosas, tan conflictivas, cada cual conoce su lugar, de tanto en tanto hay estallidos, se incendia todo pero después hay un repliegue. Las sociedades animadas por este impulso igualitario son sociedades siempre expuestas a que al final del día alguien se pregunte: “¿y por qué no nos dan lo que merecemos? Entonces se vuelven más conflictivas”¿Hoy ese espíritu igualitarista se mantiene?
En los últimos veinte años estamos frente a la naturalización de la diferencia. Eva Perón decía “donde hay una necesidad hay un derecho”, y se refería al humus cultural que se nutre de este impulso igualitario. Hoy en día, efecto de las reformas neoliberales, hemos comenzado a convivir con una pobreza bastante permanente. No digo universal, pero casi un tercio de la población está en la periferia. No hace tanto, dos o tres generaciones, que la fuerza de ese impulso igualitario ha ido cediendo frente a una realidad más hostil. Maristella Svampa escribió un libro, “La sociedad excluyente”, en el que justamente habla del eclipse de la excepción argentina: un país que con todas sus diferencias regionales, y con la persistencia de fuertes poderes económicos, pudo por muchos años dibujar un sendero de incorporación social más o menos sostenible. Bueno, ese sendero se ha ido quebrando. Quizás ahora cuente con más instrumentos que aquel ficticio estudiante de dieciocho años, y pueda armar, construir con evidencias, y no apenas con guitarra, esa red.
¿Qué correlato existe entre ese impulso igualitarista y el peronismo?
El peronismo lo captura, lo desarrolla, lo precede, no lo inventa. Es impresionante la fuerza de ese impulso, antes del peronismo. La sensación de asedio de las elites, esa imagen de fortaleza asediada, prexiste al peronismo. Pero por supuesto, el peronismo la acentúa, porque ese asedio era primero de sectores medios, y fue hecho en silencio, bajo la presión. Para el peronismo ese asedio va a ser amplificado por un discurso muy fuerte y muy contestatario.