Autorxs: Mailén Pérez Tort, Leila Zimmermann, Paula Martinetti, Facundo Martín.
La tragedia brasileña
¿Cómo te atraviesa el triunfo de Jair Bolsonaro en Brasil?
– Me atraviesa como una lanza, es desgarrador. En una perspectiva más amplia es una tragedia. En la cotidianidad de Brasil de principios de los 80, más allá de los sistemas culturales de exclusión, de jerarquización y discriminación no existía una referencia tan homofóbica. Para nada.
La discriminación era sistemática, pero con relación a la diáspora. La sexualidad y la disidencia no eran remarcables de ninguna manera en los datos cotidianos. No era remarcable la homofobia. Es más, llegué a pensar en esos años que Brasil iba a ser el primer país de América Latina en efectivamente consagrar una ley que permitiera a la parejas homosexuales el matrimonio. Nuestra sociedad era mucho más preconceptuosa que la brasileña en términos de sexulidades. Aquello permitía decir que ese país iba a ir hacia delante. Saben ustedes que no.
Hay varias cuestiones a considerar. Primero, las clases medias de Brasil no son las clases medias argentinas. Son clases medias que casi siempre se identificaron con lo que está arriba. En cambio en Argentina no es tan así: hay un darse cuenta de que eso es una ensoñación y mejor decirse clase media y punto. En Brasil hay grupos de esa clase media que efectivamente nunca se van a identificar con la gente de abajo. Y clases relativamente nuevas. La clases medias argentinas son clases que tienen por lo menos tres décadas.
En Brasil, gran parte de la clase media festejaba la dictadura. Pensaba que el comunismo era el peor cuco del mundo. Entonces, hay que pensar también que ahí hay un sedimento. Las clases medias argentinas construyeron una situación no adicta a la dictadura y fueron capaces de reconocer los horrores de la misma. De modo que, atención, eso también hay que contarlo.
Hermenéutica en su explicación, con reminiscencias constantes a la historia, Dora destaca la liquidez de la cultura política brasileña producto del escenario que describe.
Brasil es un país pragmático: no tiene el conducto ideológico, político, exacerbado nuestro. Es completamente cambiante. En Brasil las culturas políticas siempre se pueden desplazar. Porque no hay grandes matrices de identidad. Y al mismo tiempo tampoco hay memoria que guarde eso. Es un país cuya construcción de memoria es anterógrada. La producción Argentina es retrógrada. Argentina es el país con mayor obsesión en fijar su identidad. En Brasil la identidad importa poco. No buscan una identificación transhistórica. Si le preguntas a un pibe joven quién es Vargas, probablemente no sepa. Si en la Argentina le preguntas a un pibe de 19 años quién es Perón, no te va a dar grandes detalles pero sabe quién es. Esa es una diferencia notable.
Entonces, Brasil sorprende y a la vez no. Piensen que la esclavitud se extinguió recién hace 100 años.
¿Y a nivel regional cómo crees que afecta?
Los malos ejemplos cunden. Hay atmósferas, hay ciclos. Estas situaciones lo que dejan son una especie de efecto por el triunfo en sí mismo. Quien triunfa da destellos de triunfo y crea condiciones de posibilidad. Y por el otro lado, da inicio a un ciclo arrollador, a un ciclo de distanciamiento, de depresiones políticas. Que es un poco lo que ocurre entre nosotros. En Brasil, los efectos del triunfo son el triunfalismo.
¿Nuevas? derechas
¿Estás de acuerdo con la categoría “nueva derecha”?
No hay nada demasiado nuevo en la derecha. La derechas son las derechas. En todo caso, es la base material lo que ha cambiado. Antes se sustentaban en el propio orden capitalista con sistemas políticos de clase que implicaba la adhesión a ese ordenamiento de clases. Entonces teníamos las derechas. Lo que al final teníamos era un orden productivo. Hoy, el escándalo del capitalismo es el poder financiero. ¿De qué se ocupan los CEOS en la Argentina? Algunos tienen energía, que es la base material. Pero el negocio es intangible. Mi generación encontraba algo tangible, el patrón, el imperialismo. Hoy en día hay algo completamente evanescente que genera a la posición de resistencia muchos problemas. Lo que cambió notablemente son las fórmulas del acontecimiento capitalista. Ahora, en cuanto te descuidas tenés xenofobia por todas partes.
La verdad es que no estoy de acuerdo con los términos “nueva derecha”, o “nuevas izquierdas”: en términos tal vez sí, pero no me parece un concepto que dé para mucho. Son las derechas que se caracterizan en determinadas temporalidades, con determinados aciertos, con determinada virulencia. De última, estaremos viendo qué es lo que pasa en la región respecto de la pérdida real de derechos y cómo se va a seguir votando: porque es probable que la gente siga perdiendo derechos y siga votando. Verdaderamente interesante en el caso de que ocurra así: ver si hay estímulos para la servidumbre voluntaria. En mi época estaba bastante de moda después del nazismo hablar de ciertas patologías. ¿Por qué no pensar que hay ciertas patologías? Que la gente vote contra sus intereses es bastante patológico.
¿Cómo crees que influyen las nuevas tecnologías y la permeabilidad a demandas que antaño eran rechazadas?
El problema que tenemos hoy es que no tenemos imágenes. Tenemos twitter, facebook. Hay más plata destinada a trolles que pueden manejar eso y esto es un problema escabroso: lo que se largó en Whatsapp en relación a Dilma me parece que es terrible. Esto sí me preocupa. Ya no es la televisión, la televisión no la ven los jóvenes. Es decir, ahí sí podríamos hablar de “nueva derecha”, ya que lo que tiene son nuevas tecnologías. De alguna manera la izquierda también tiene una sintetización que por supuesto se amplía en sentidos. Antes, para las izquierdas no era importante el feminismo. Y para las derechas el problema de la sexualidad no era tan central. Hay nuevas tecnologías y nuevas formulaciones en el orden mismo del capitalismo.
Esta es la construcción de nuestras derechas: son culturalmente fascistoides y, desde el punto de vista del dictamen económico, liberalísimas. Sino miremos a Bolsonaro.
Feminismos y masculinidades
– Hay muchos feminismos. Siempre puede haber un feminismo de derecha, conservador. Mi feminismo es un feminismo muy ligado a la idea redistributiva de base. Una es feminista porque quiere construir un mundo completamente democrático. Un mundo que acierte sobre todo a las más pobres, porque son las que están peores. Y en la acomodación entre izquierda y derecha mi feminismo se ubica claramente a la izquierda, no hay duda. El feminismo que una quiere, si algo es, es anticonservador y antifascista.
El discurso de Dora Borrancos varía desde una perspectiva poscolonial, a la teoría queer de Judith Butler. Ante algo que todes consideraríamos posiblemente una contradicción, Dora logra atravesarlo de forma flexible: desde nombrar la necesidad de que el reciente Encuentro Nacional de Mujeres realizado en Trelew pase a nombrarse Plurinacional, hasta sus opiniones sobre el lenguaje inclusivo y las búsquedas de ciertos sujetos al interior de las colectividades LGBTIQ+, opuestas a lo que la escritora y activista lésbica Monique Wittig nombraría como “régimen político heterosexual”: “Yo soy amiga de la disidencia de la disidencia de la disidencia”, Dora dixit. Enfática y reiterativa: que no quepan dudas de su posicionamiento cuestionador hacia las identidades fijas y totalizadoras, que no permiten la mutabilidad, las posibilidades de transitar libremente entre distintos grupos identitarios a lo largo del tiempo. Aboga por la necesidad de que las personas trans sean incluidas dentro del feminismo: “Para mí ha sido una de las cosas más dolorosas que no dejaran entrar a Lohana y a Marlene a las reuniones feministas”.
Las discusiones sociológicas respecto al supuesto antagonismo entre la estructura y la agencia, logran saldarse al escuchar la perspectiva de Barrancos acerca de que las interacciones entre (y al interior de) las disidencias deben darse en un marco de agenciamiento que confronte, pero que también sepa negociar; siempre intentando no diluirnos en “ghettos identitarios” totalizadores.
Sobre el impacto que tuvo el movimiento feminista no solo en Argentina, sino a nivel por lo menos regional, hay toda una discusión alrededor de si los varones tienen que ocupar espacios dentro en el feminismo, si tienen que acompañar a las marchas…
Los hombres deben participar de las marchas. Si quieren, deben participar. Los feminismos decimonónicos se constituyeron con 30% de varones. Todos los congresos feministas del siglo XIX, todos, tuvieron un contingente de varones.
La otra cuestión es que hay ocasiones en que si las mujeres quieren una asamblea propia de mujeres ¿por qué no la van a tener? Siempre se ha dicho “no se pueden aceptar los varones porque ocupan la voz de las mujeres”, eso es una pelotudez gigante. No puede ser, en todo caso ahí habría una caducidad del estado feminista. Lo que yo quiero decir es que hay oportunidades y oportunidades.
Una marcha es pública y, justamente, ganaremos más cuanto más varón quiebre su pacto patriarcal. Ahí hay una noción esencial y que puede ser justamente autoritaria: ¿cuál es la esencia del ser mujer? ¿por dónde cortás el ser mujer? ¿Un tipo no puede estar en condiciones de identificación feministo? ¿Por qué no? Sin cambiar nada de su estructura relacional sexo-social. Es un disparate. Lo que no quiere decir que hayan algunos momentos en donde se quieran reuniones solas. De la misma manera que personas trans pueden decir “¿Saben qué? en este momento las personas trans tenemos una reflexión particular”. Para mí ha sido una de las cuestiones más dolorosas dentro del feminismo cuando no se dejaba entrar a Lohana y Marlene a las reuniones feministas. Espantoso. Después de que Lohana murió hubo como un sortilegio. Fue una figura gigante, pero si no hubiera sido gigante, si hubiera sido más opaca, nada pero nada en nombre del feminismo debería haber obstaculizado su allegamiento.
Entonces ahí nos convertimos en esencialistas: ¿cuál es la substancia femenina? Ese es un problema que ya está suficientemente tratado: no hay una ontología, no hay un óntico femenino. Dixit Butler. Entonces hay un cierto comportamiento político que deriva de una cierta conceptualización. ¿Entonces a qué jugamos?
Sobre el concepto de “deconstrucción”: ¿qué límites tiene para vos la deconstrucción en los varones?
“Deconstrucción” es obviamente todo un método. Creo que Derrida nunca se imaginó que su concepto iba a tener tanta incidencia. Es un método de aniquilamiento, sobre todo, de las porciones que van quedando antagónicas y que fluyen en un sentido de estar sometida una parte. Porque ese es el efecto: ir abriendo las muñequitas que son cajitas, pero no en términos oposicionales, de sujetamiento. Está bien que se produzca.
De la misma manera que las mujeres tienen que descontruirse: hay muchos modos de ser mujer, hay muchos modos de ser varón. Esas varias posibilidades de ser mujer están atraídas por un cierto estereotipo y de la misma manera ocurre con los varones. Los fenómenos relacionales inciden en la posición sexo-social: tenemos relaciones entre mujeres, con el género de varones, y con otras mujeres y con las mujeres que nos habitan. Entonces hay muchas mujeres dentro de una. No hay una sola, las racionalidades son múltiples. Hay que desconstruir las fascistas que están dentro de una, las antagónicas, las medrosas o las que no discuten otra cosa que no sea feminismo, o que no quieren discutir la política general. Hay varias.
Con los varones pasa lo mismo. Sí es deseable que se quiebren todos los marcos. Que haya un procedimiento reflexivo sobre cada cuestión y que finalmente haya deconstrucción. La deconstrucción es eso: el reconocimiento de las partes que siguen siendo circunstantes de sometimiento, siguen siendo jerarquizadas dentro de una cuestión. Es muy interesante que existan esos ejercicios, es deseable, plausible, necesario. Necesitamos esas demoliciones. Pero al mismo tiempo necesitamos que también se reconozca el estado de demolición, que no se siga juzgando. Necesitamos limitar las purgas y las puniciones.
Entre la pedagogía y el código penal
¿Qué hacer con el punitivismo?
Nosotras no vamos a finiquitar el patriarcado con el código penal en la mano, con un látigo. En estos momentos afloran también criaturas femeninas muy desesperadas y flamígeras que quieren castrar. No es eso. Lo de que quieren castrar es toda una metáfora. No necesitamos hacer sobre representaciones respecto de la punición: la punición tiene que ser adecuada en tiempo. Yo estoy completamente en desacuerdo con las fórmulas de hostilidad social antes del debido proceso, en cualquier sentido. Se sacrifica alguien, se escracha totalmente a alguien y es un disparate. Por ahí como fórmula hiperpolítica y de mucha violencia política se puede usar. Pero no es lo que necesitamos para eliminar las fórmulas del patriarcado. Yo quiero que haya debido proceso: a veces ya es una fórmula muy tremenda que implica una sanción. Porque alguien que estaba acostumbrado a hacer algo, está expuesto a que tiene que defenderse. Al defenderse tiene que pensar algo más que eso.
Todas las fórmulas que tenemos habilitantes en relación a los protocolos son formidables. Porque los protocolos en sí mismos ya están representando una norma de plausibilidad sancionatoria. La misma sanción del protocolo lleva a una instancia de deliberación mayor por parte del estatuto machirulo. Algo que los machirulos venían haciendo por inconsciencia -esto es por conciencia de machirulo- la misma sanción del protocolo lleva a una instancia de deliberación mayor.
Últimamente tuve que verme en algunas situaciones muy patéticas, de personajes masculinos que no se han dado cuenta cómo ha cambiado completamente. Ojo, no digo que no haya nada de conciencia, lo que digo es que no hay una reubicación por reflexión. Se siguen comportando como si nada pasara.
Tiene que haber una gran oportunidad pedagógica. Tiene que haber una sanción necesariamente de adecuación, tiene que ser razonada. Dentro de las universidades es difícil pero por fuera de las universidades es más complejo todavía. En la vida, en la comunidad, yo soy de las que aboga por la creación de una instancia de “tribunal comunitario”. Las comunidades tienen que constituir algo que no sea el poder judicial. Es la sociedad civil obviamente representada y es una institución pública, porque hay muchísimas cuestiones relativas a la violencia que podrían ser tratadas en ese estrado sin hacer a la víctima más víctima y con la posibilidad de que la punición esté en la escala de la comunidad.
¿Intelectuales de sillón o intelectuales comprometidos en la arena pública?
¿Cuál es tu reflexión sobre el rol del intelectual público y el lugar que ocupa en el espacio de debate de coyuntura?
La categoría que le corresponde al intelectual público se relaciona con un plano de actuación, expresión y manifestación que por la misma cuestión de su objeto de trabajo -estudios sobre migración, problemática de género, pobreza, delincuencia- lo lleva a esa situación de publicación. Es más difícil considerar en esta categoría a un físico nuclear que a un cientista social. No obstante, todas las ciencias son sociales. El lenguaje es una fundamentación de ciencia y sin lenguaje no hay ciencia: la idea es social. Knorr Cetina, en su libro La fabricación del conocimiento, dice que el 85% de un laboratorio es cultura. Entonces, en el régimen de presunción de mayor responsabilidad en lo que se hace y dice, son las ciencias sociales las que más cerca están porque, justamente, nuestro objeto de estudio son los procesos humanos. Es el único punto en el cual soy conservadora. Hay que conservar esas arcadias. El conocimiento tiene como indicación fundamental aumentar la dignidad humana. ¿Para qué sirve conocer si no es para aumentar la dignidad humana, el calibre de lo humano, el régimen de posibilidad de vidas mejores y democráticas? Esto en gente como una es un predicado que no podemos abandonar.
Orientación a la acción
¿Qué consejos nos darías a las generaciones jóvenes que queremos construir una Argentina popular, democrática y feminista?
Actuar, decir su palabra y romperse en ella. Muy nietzscheano: “di tu palabra y rómpete”. El régimen de la convicción y el régimen de no dejarse asolar por los estímulos predatorios que llevan a la no acción cual pesimismo. El entusiasmo es un poco diferente que el optimismo, pero no hay que perderlo. El entusiasmo es una norma extraordinaria de la vida, mientras el pesimismo se asocia a la imposibilidad.
Hacemos una apuesta a la acción humana de quienes son más jóvenes. Una parte la explica la demografía: la renovación demográfica es fundamental para renovar el pensamiento. Pero también, hay un grado de composición telúrica, que me hace pensar que en cada joven hay una gran provocación al mundo.