Entrevista a Emilio Pérsico: “Ni amansar el capitalismo, ni destruirlo. Se trata de comerlo como las bacterias a un queso gruyere”

A los 14 años pensó que los metalúrgicos eran la vanguardia, por eso aprendió tornería. En los ‘70 fue dirigente montonero y luego exiliado. Volvió. Fue fundador de Quebracho y referente piquetero en los ‘90. En los últimos diez años, que define como los mejores vividos, su casa fue comedor, emprendimiento productivo y hasta sede del FINES. Luego, como Secretario de Agricultura Familiar buscó impulsar un Ministerio de Economía Popular.

Entre mates, Pérsico nos recibe en el estudio de su casa en San Telmo para contar qué es la economía popular, una noción imprecisa, con desafíos y contradicciones: refiere tanto a una falta como a una potencialidad política; a un momento excluyente del capitalismo como a una búsqueda para superarlo.

Para referirse a ella, el dirigente del Movimiento Evita evoca a Marx, a Perón y al Papa Francisco. Reflexiona sobre una clase trabajadora fragmentada, con sus valores y sus “vicios”. Como responsable político y un “necesitado” sigue ensayando junto a sus compañeros soluciones entre la práctica y la teoría. Sabe que no hay una sola verdad. Y hoy también sabe que no quiere volver a organizar comedores, a pelear por un kilo de harina y “empezar desde cero”.

“Tenemos un problema y no sabemos la solución: este nuevo capitalismo nos plantea que somos inservibles, que no nos necesita. Cuando vos sos un militante y tenés un problema, empezás a soñar la solución, estás pensando todo el tiempo cómo hago para cagar a estos tipos. Ya no puedo hacer la guerrilla, ya no puedo hacer las cosas que hacía antes. Entonces empezás a pensar, a teorizar y a juntarte con gente que sabe. Los trabajadores vamos haciendo prueba y error, no tenemos otra manera. Este es un proceso largo, tedioso, y sabemos, nos vamos a equivocar más veces”, cuenta en esta entrevista con Márgenes.

 

Capitalismo y economía popular

 ¿Cómo definirla?

Hay una muy buena definición de Francisco en Bolivia: “la economía popular es la que hacen ustedes, los trabajadores, los campesinos, los pueblos originaros”. Es la economía que, en vez de generarse desde el capital lo hace desde el trabajo. Para los capitalistas la cuestión es cuánta plata hace falta y cuánta se va a ganar. En cambio, acá vos pensás qué necesidades de trabajo hay y cuántos puestos de trabajo voy a generar. La economía popular piensa en el trabajo, no en la acumulación. Eso hace a la distribución del ingreso y no a la concentración y la ganancia, no a la capitalización de la empresa. En general, cuando un compañero tiene un emprendimiento se acuesta todas las noches pensando cuánta plata se va a llevar a la casa, y no cuánta plata van a ganar para desarrollar la empresa. Esta definición de economía popular después la toma el economista José Luis Coraggio: puede ser una fábrica recuperada, una cooperativa, un emprendimiento individual o un compañero que sale a vender pan. Tiene tantos rubros como el sistema capitalista. Los trabajadores saben de todo porque, como dice el marxismo, todo lo hicieron ellos.

 

Es decir, está inserta en el capitalismo

Nosotros planteamos una economía paralela, pero inmersa en el mundo capitalista, no separada. Hay algo que dice un yankee y me gusta: “No es ni amansar el capitalismo, ni destruirlo, sino comerlo como se comen las bacterias a un queso gruyere”. Ir haciéndole agujeros, islas de desarrollo o, como lo llaman en Venezuela, el socialismo del siglo XXI. Es construir un modelo alternativo, como la economía indígena. Yo le decía a Evo Morales que muchos compañeros que venían acá trabajaban en negro, y había que corregirlo. Él me respondía: “Acá el 70% está en negro y yo no lo quiero tocar, porque eso es lo que funciona bien. Lo que funciona mal es lo otro, lo que está en blanco. Acá hay virtudes y las organizaciones sociales las generan. Ese sector es el que me interesa desarrollar y cuidar”. Hay paradojas y contradicciones pero están dentro del mismo sistema.

 

¿En esta definición de Francisco entra la figura clásica del trabajador de una fábrica metalúrgica? ¿Cuál es la relación con el viejo concepto de clase social?

Esa clase trabajadora industrial y productiva, de mameluco, que antes eran la mayoría de la clase trabajadora, hoy es apenas de un 15%, una minoría selecta. Los compañeros que están bajo convenio son el 30% de los trabajadores.“El mundo cambió rotundamente. Una de las cosas que logró el capitalismo es dividir a la clase trabajadora social, económica y políticamente. La destrucción del peronismo, del Estado de bienestar o del socialismo, viene con la destrucción del trabajador como sujeto”.El 1º de mayo de 1974, Perón entregó el carnet de afiliación a la CGT n° 7 millones, cuando teníamos en el país una población de 16. Hoy tenemos una población de 42 millones aproximadamente y tenemos 7 millones de inscriptos en la ANSES. El mundo cambió rotundamente. Una de las cosas que logró el capitalismo es dividir a la clase trabajadora social, económica y políticamente. La destrucción del peronismo, del Estado de bienestar o del socialismo, viene con la destrucción del trabajador como sujeto. La máquina reemplaza al hombre. El trabajador termina siendo casi un técnico, deja el overol y trabaja con guardapolvo.Yo antes iba a Ford a volantear y me subía a los colectivos, hoy no puedo porque vienen todos en auto. El capitalismo aprendió que la plusvalía no hay que sacarla ahí, a ellos les paga bien. Los trabajadores de Ford tienen discusiones sobre playas de Florida. Empiezan a pensar como la clase media y eso hace que esos sectores se separen política y reivindicativamente de los otros y se divida la clase trabajadora. El mínimo no imponible, uno de los impuestos más justos, terminó visto por la sociedad como el más injusto. Vamos a llegar al punto de tener sindicatos macristas. Porque ideológicamente lo son. En vez de combatir al capital quieren traerlo.

 

¿Es todavía deseable la reunificación de clase? ¿O en las actuales condiciones de la globalización financiera y la caída del trabajo formal, esa divisoria es inexorable?

Te doy un ejemplo. Un candidato nuestro hizo toda la campaña en Capital diciendo “vivir mejor”. Que un candidato de izquierda diga eso es la máxima de las contradicciones. Porque para nosotros se trata de vivir bien. La burguesía en la ciudad consume 400 litros de agua por día. En Jujuy, se consumen 5 litros. Le dije a un empresario: “Yo quiero la distribución de los baños. Vos tenés como treinta baños en tu oficina”. El problema no es el agua potable, eso es lo que dicen ellos, sino  el capitalismo. El problema es que consumamos todos menos. Por eso la economía popular está ligada a la idea de la ecología, algo que también dijo Francisco. Ojo, no al problema de la “ecología” como el invento de la burguesía de Europa, sino vinculado a la idea de vivir bien, no vivir mejor.¿Esta ideología está presente en los sectores populares?

Está en los sectores campesinos, algunos sectores indígenas, pero no completamente desarrollada. Y es muy difícil. La sociedad de consumo entra por todos lados. Es una contradicción social, económica y política, pero creo que es la batalla que hay que dar. No existe el verso de que vamos a entrar todos. No alcanza el agua, no alcanza la electricidad.“La sociedad de consumo entra por todos lados. Es una contradicción social, económica y política, pero creo que es la batalla que hay que dar. No existe el verso de que vamos a entrar todos”.Esa idea de que el consumo mueve la economía también es otra locura. Lo que mueve la economía tiene que ser la dignidad. Porque si querés amansara  la economía, al capitalismo, la gente te dice “entre vos y él, que prometen más capitalismo, me voy con aquél”. ¿Quién desarrolla más capitalismo? ¿Los liberales o nosotros? Los procesos latinoamericanos tuvieron sus limitaciones en ese sentido, hay que ser claros. Los trabajadores vamos a tardar un tiempo para la construcción de un Estado más justo, van a pasar unos cuantos años. Esta es nuestra posición pero no digo que sea la verdad. También tiene agujeros, como el queso gruyere.

 

Moralidad en la economía popular

Una economía que parte del trabajo y no del capital ¿es necesariamente o intrínsecamente más solidaria, anticapitalista en sus principios o eso se forma con la acción política? “Hay valores que no existen en otros lugares. La economía popular es la única que puede hablar de los valores de los pueblos originarios y revalorizarlos”.Hay valores que no existen en otros lugares. Evo le habla al mundo de la ley cósmica de su sociedad, dice: “no robar, no ser flojo y ser solidario”. La economía popular es la única que puede hablar de los valores de los pueblos originarios y revalorizarlos. La subsistencia de nuestros campesinos tiene mucho que ver con eso. Por ejemplo, el trabajo de la mujer. Es ella, por su condición, la que más tiene metida la economía popular.Cuando hace un dulce para no salir a comprarlo y para que desayunen los pibes, genera un proceso económico que no lo medimos en términos capitalistas. O cuando de un litro de leche las compañeras sacan 5 yogures, ese producto bruto no está medido en la economía. Se generan otros valores, los de la familia que nos cuestan entender desde el mundo burgués. En el campo tratabas de tener muchos hijos porque, por ejemplo, antes, una de las tareas centrales en nuestro Chaco y en nuestro Santiago era el baldeo con la vejiga de vaca en caballo, y eso lo hacían los chicos. Entonces, siempre tenías que tener un chico de ocho a quince años, porque después ya se dedicaba a otra cosa. Y si no tenías 16 hijos para baldear, “adoptabas” uno que no era “adoptar”, simplemente decían “me dieron un nene”. Esto para un burgués es inexplicable, él tiene un hijo para no gastar mucha plata. El otro quiere tener muchos para tener más dignidad en el campo. Hay dos mentalidades distintas. Es un proceso cultural diferente que hay que entenderlo, y uno puede construir justicia social también ahí. Un economista diría que ésta es una economía pre-capitalista, y puede ser. Entonces, el pre-capitalismo es mejor que el capitalismo.

Dotar de cierta moralidad a los trabajadores populares ¿no se convierte en un nuevo modo de juzgar a los sectores populares? ¿es un “trapito” tan trabajador como un cooperativista?

El trapito es un ordenador urbano. El pibe que está acá es solidario porque cuida esta cuadra y la de allá, no se mete acá a la vuelta. Él vive en un auto abandonado y cuando no está se lo deja a otro compañero. Le da la parada y comparten. Si lo ves desde la mentalidad de nuestra economía, nos preguntamos “pero si esto es la calle, no es tuyo”. Sí, está bien, pero ¿quién le dijo al que vende el diario en la esquina que esa es su parada y que no puede haber ninguno a tres cuadras? Ojo, tampoco hay que confundir solidaridad con boludez. Hay ciertos valores. Pero ¿esta solidaridad es entendida como lo hace el socialismo o como la entiende un burgués cuando empieza a ser solidario? En el barrio la solidaridad se expresa en muchas cosas. Vos tenés que llenar una losa y para eso necesitás 20 personas, entonces vos ese día tenés que hacer un asado en el barrio, y vienen los del barrio a ayudarte. Un techo nuevo en el barrio es un acontecimiento, alguien que quizás dejó de tener cartón en el techo y ahora tiene loza. Es uno de los festejos más importantes que tiene nuestro pueblo en el tema de viviendas. Tenés que hacer un muy buen asado y la gente viene a ayudarte gratis. Esa solidaridad es una solidaridad ideológica. En nuestras cooperativas de construcción, muchos compañeros viven en casas con piso de barro y el presidente de la cooperativa tiene cemento… y le da una bolsa de cemento, así se hace el piso en la casa. El militante nuestro, estudiante de filosofía, ve eso muy mal porque cree que están robando la plata a la cooperativa. Pero el compañero tiene piso de barro, ¡vos no vivís en piso de barro! Si se chorea algo para el piso de barro, es parte de la naturaleza. Los otros se chorean miles de millones de pesos para comprarse un yate. Creo que es diferente, pero existen también todos los vicios sociales que el capitalismo nos impone para destruirnos. Existen montones de ataques del capitalismo al barrio, a la solidaridad y la unidad nacional.¿Cómo se vincula la Economía Popular con conceptos capitalistas como el de productividad?

La productividad es enemiga. Es la palabra enemiga de los trabajadores. Es lo que ha destruido los sindicatos. Implica que si el trabajador quiere aumentar tu salario, tiene que pensar en que el patrón gane más. Asocia su destino al del patrón. A mí me enseñaron que era combatir al patrón, y ahora tengo que hacer que el patrón gane más plata para tener más aumento salarial. Porque si yo tengo más productividad es más acumulación de su lado. Por hora mía de trabajo él gana más. Yo gano un poco más, él comparte esa ganancia conmigo. La máxima de esa sociedad era cuando invertían las jubilaciones de los trabajadores en acciones de la empresa.

 

Pero en el caso del cooperativismo, por ejemplo, las fábricas recuperadas necesitan de cierta rentabilidad o productividadSí, pero el cooperativismo se basa en otro concepto. No es la productividad, es la solidaridad. Igual, no hay que confundir economía social con Economía Popular. ¿Por qué tengo que obligar a los sectores populares a ser solidarios? El capitalista puede ser capitalista, salvaje. Ahora, el pobre tiene que vivir de la esperanza, del socialismo utópico de una cooperativa. En el Ministerio de Desarrollo Social venía la asistente social y te decía: “bueno, vamos a hacer un emprendimiento, ¿qué querés hacer?”. La empresa voluntarista agarra un estudio técnico de mercado para saber qué hacer. Acá no, acá venía una asistente social, ni siquiera un economista, y te decía “¿Qué querés hacer?”. Entonces te obligaba a hacer una cooperativa y a ser solidario. Eso no tiene nada que ver con la Economía Popular. La Economía Popular es la economía que hacen los trabajadores que tiene un concepto de solidaridad, pero distinto, de contención. ¿Un 20% de la Economía Popular puede ser solidaria? Bueno, un 20%, pero no es toda solidaria.

 

Organización política y futuro: la propuesta de un Ministerio

¿Cuál es el rol de la organización?

Es algo de lo que dijo también Francisco. Dijo “lo que hacen ustedes es central para destruir el capitalismo” y llamó poetas sociales a los militantes. Y es muy linda la expresión. El poeta es el tipo que piensa, que sueña, que idealiza. Lo primero que debe tener la organización es un compromiso con los humildes. Nosotros empezamos a hablar de economía popular porque lo primero que le dijimos a los compañeros es que tienen que tener compromiso con los humildes, amarlos. Es la única manera de aferrarse ideológicamente a algo diferente. Como yo quería ser metalúrgico cuando era pibe, creo que los pibes de hoy tienen que aferrarse y amar al último de la fila. Así hubo una generación de pibes, que fue lo que desarrolló el movimiento piquetero, que agarraron una mochilita y se metieron en los lugares que el GPS dice “prohibido pasar”. Y después empezaron a teorizar. Al principio hablábamos de socialismo criollo pero después de economía popular, porque somos peronistas. Yo parto del problema, tengo que inventar una solución como responsabilidad política ante mis compañeros. Empezamos con el emprendimiento productivo, con esto, con aquello. Después empezamos a darle una teoría a todo eso. ¿Es la verdad? No sé. Es la verdad de hoy. Por eso también hacen falta los intelectuales, porque es difícil teorizar sin saber. Por eso chorearle a la burguesía gente formada es central para los trabajadores. Los compañeros de los barrios dicen “la vida por una cara pálida”. Vos tenés un cara pálida en el barrio y te organizás mucho mejor, porque tienen más capacidad. Porque también es difícil empoderar a este sector. Por eso queremos teorizar.

 

¿Y en la práctica?

Y desde la parte práctica, la organización intenta construir dignidad en ese proceso económico que hacen los compañeros. Nosotros construimos nuestra propia obra social… Cuando empezamos a trabajar en el Movimiento de Trabajadores Desocupados, ponerle la T de trabajador fue toda una discusión, porque la primera cuestión fue pelear por comida y subsidios. Néstor decía que le daba vergüenza la situación, que antes se peleaba por la liberación y en ese momento por un kilo de harina. Pero esa era la realidad que nos dejaron los saqueos que se producen. Después empezamos a pelear por la universalización de esos planes sociales. Cristina empezó a universalizarlos. Y después, por el trabajo digno. La CTEP es una expresión de eso. Mi casa durante mucho tiempo fue un comedor, después fue un emprendimiento productivo del barrio, las compañeras venían a aprender a coser, y después fue un FINES. Ese es un proceso de acumulación de las organizaciones.“La organización te permite ir pasando y cubriendo etapas con la gente. Hoy la etapa es construir dignidad en esa economía que existe: el tema de la obra social, de la salud, del techo. Francisco lo definió con tres palabras: tierra, techo y trabajo”. La organización te permite ir pasando y cubriendo etapas con la gente. Hoy la etapa es construir dignidad en esa economía que existe: el tema de la obra social, de la salud, del techo. Francisco lo definió con tres palabras: “tierra, techo y trabajo”. Techo porque significa familia, trabajo porque significa dignidad y tierra significa volver a la tierra, no sólo urbana sino también rural. No hay avance de la economía popular sin reforma agraria, sin que la tierra vuelva a ser un valor para los muchos y no para los pocos.¿El siguiente paso es la construcción de un Ministerio de Economía popular?

Nosotros empezamos a plantear que la salida al proceso anterior tiene que ser una alternativa superadora a lo que habíamos hecho, no podíamos hacer lo mismo. Si decíamos que íbamos a hacer lo mismo no nos votaba nadie, porque lo mismo ya está. No me vengas a vender lo que ya tengo, vendeme lo que no tengo. (Jorge) Taiana hablaba por ejemplo de un segundo tomo en el proceso. Este segundo tomo se basaba en tres cosas: la nacionalización de la economía, porque hay un proceso de extranjerización muy grande; la democratización de la economía y la economía popular. Es decir, desarrollar un proceso económico en los abajo, dignificar, que el proceso de derrame inducido se transforme en un proceso de desarrollo económico en los sectores populares. Hay que transformar el subsidio en trabajo, por ejemplo. La economía argentina llegó casi a ser el mismo estado de Justicia Social que generó el peronismo, en cuanto a distribución entre los trabajadores y el capital. El 47, 50, según quien los midiera, va a los trabajadores, y el resto del capital va a inversión, al Estado. Pero la diferencia de esos procesos gloriosos, era que el 4% del PBI iba a subsidios. Era un derrame inducido.“El proceso de dignificación es un proceso constante, una pelea constante. En la economía capitalista y en la Economía Popular. Pero un proceso básico es el trabajo, primero. Porque si no, no hay dignificación. ¿Qué voy a dignificar? Si me falta lo primero.”El 50% de los hogares argentinos recibía más del Estado que de su propio trabajo, eso había que transformarlo, porque si no genera mucho vicio social. No tiene que ver con la búsqueda del trabajo, porque no había más trabajo. No se genera más trabajo. No llegamos ni a lo que teníamos en el ‘73 en cuanto a cantidad de trabajadores. El proceso de dignificación es un proceso constante, una pelea constante. En la economía capitalista y en la Economía Popular. Pero un proceso básico es el trabajo, primero. Porque si no, no hay dignificación. ¿Qué voy a dignificar? Si me falta lo primero.¿Qué clase de imaginación institucional requería esa propuesta?

Nosotros pensamos que el Estado debe poner una parte de un salario social garantizado, como los cartoneros de Capital. Pero para que eso no sea un subsidio, tenés que tener otro salario igual o mayor para que el compañero vea que su trabajo vale la pena. Hay que buscar nuevas normativas como lo que hizo Alicia Kirchner con el monotributo social. Nosotros estamos construyendo nuestra propia obra social de monotributistas sociales. Y demostrando que con poca plata podemos dar salud. Hoy tenemos 40 mil compañeros en la obra social. Otro ejemplo es una red de comercialización de la Economía Popular. Uno de los puntos donde más avanzó el capitalismo en Argentina durante la década ganada fue en la comercialización. Fue en donde más se monopolizó y concentró el mercado. El 80% del comercio está en diez manos. Nosotros pensamos en una red de abastecimiento que compita con ese monopolio. En vez de Precios Cuidados a Carrefour se lo daría a los compañeros para que lo vendan. Vos le das precios cuidados a Carrefour, y me da vergüenza. La red de verduleros es una red en la que hemos competido con el mercado. Es una resistencia de nuestro pueblo, con miles de pequeños productores. Los grandes productores le venden a Carrefour; los pequeños a las verdulerías, y eso genera miles de puestos de trabajo.

 

¿Lo que ustedes proponían iba en ese sentido, hacia la descentralización?

Acá se llegó a una economía concentrada. Un proceso de concentración y extranjerización económica muy grande. Y un proceso también muy grande de fuga de capitales. Un proceso de dependencia muy grande. La concentración económica, la extranjerización y la fuga de capitales hacen que uno de cada cuatro dólares que produce un trabajador en la Argentina se vaya al exterior. Es el impuesto más caro. Y ese dólar que se va es la dependencia. Entonces esas cosas habría que corregirlas a través del desarrollo de un proceso desde abajo, de Economía Popular. Esas eran las cosas que nosotros planteábamos en la campaña, que teníamos que buscar la manera de expresarlas políticamente.