No hay discusión, comentario o pregunta que no sea importante para Juan Suriano. Con la paciencia y la disposición que lo caracterizan, siempre halla en la escucha otra forma de hacer historia. Ex militante de izquierda y Doctor en Historia, Suriano escribió junto a su esposa, Mirta Lobato, “La protesta social en Argentina” al calor de las movilizaciones y los cortes de 2001 y 2002.
En esta entrevista, trece años después de su publicación y con un escepticismo declarado, el Director de la Maestría y del Doctorado en Historia del Instituto de Altos Estudios Sociales (IDAES) cuenta sobre la gestación de ese ensayo y reflexiona sobre el rol público de los intelectuales, la utilidad de la investigación, los pros y los contras de las intervenciones urgentes.
También analiza el devenir de movimientos sociales y sindicatos en estos años y otra vez, con cierto pesimismo, asegura: “El problema es cuáles son las posibilidades que el Estado tiene, no de volver a ser el Estado que fue, porque eso es imposible, pero sí de hacer algo distinto. Por eso, la pregunta sobre hacia dónde van los movimientos sociales, es difícil de responder, y me genera cierta insatisfacción. Porque en realidad me parece que existe una extrema dependencia de dichos movimientos al Estado, y no a un Estado de Bienestar que protege con derechos”. ¿Cómo surgió la idea de abordar un libro sobre la protesta social en Argentina en esos años tan candentes?
El libro fue producto de un contexto, una mezcla de intereses historiográficos y personales. Con Mirta habíamos sufrido la muerte de nuestro hijo en octubre de 2001, en medio de todo el incendio de la Argentina. Entonces, se nos ocurrió que una buena manera de salir a flote era poner la cabeza en algo que nos alejara de nuestra propia desgracia. Siempre las cuestiones personales tienen mucho que ver con lo que uno elige.“No previmos, y esas son las consecuencias de escribir en caliente, la recuperación económica 2003-2007, ni el cambio en las condiciones internacionales, ni la recuperación del sindicalismo. Nuestra percepción tremendista era equivocada. El caos tornaba difícil una apreciación más equilibrada”.Pero también cuestiones vinculadas a lo historiográfico y a la coyuntura, a la política y a la transformación de los actores sociales. Intentábamos comprender lo que estaba ocurriendo, algo que no es tan sencillo para los historiadores, entender el trasfondo, cómo la historia del sindicalismo y de la protesta se relacionaba con lo que estaba ocurriendo, que a todas luces parecía algo nuevo. Nuevo no de 2001, sino una emergencia del proceso neoliberal iniciado a mediados de los años setenta. Para nosotros era una pequeña obra de divulgación de un problema concreto. Ahora bien, detrás de ese interés había algo, una percepción sobre la realidad de ese momento y en el final aparece, cierto pesimismo sobre el destino de la protesta.
¿Por qué pesimismo?
Porque la estábamos pensando en el sentido clásico, es decir, la protesta organizada. Y pensábamos fundamentalmente en el rol lamentable que habían tenido los sindicatos en los ‘90. Uno puede justificar, pero en los sindicatos fue un “sálvese quien pueda”, un mirar hacia adentro. Algunos lo hicieron más dignamente y otros aceptaron con escasa resistencia las imposiciones de desmantelamiento laboral. El caso de los ferroviarios es emblemático en ese sentido. Esa protesta social que intentábamos comprender era alimentada por las debilidades de los sindicatos. Pero esto lo digo ahora, porque en realidad en el libro estábamos preocupados por la política neoliberal, los petroleros o los piquetes. El contexto de la caída de De la Rúa magnificó toda la cuestión y eso llevó a esa embestida sobre la política. Porque el “que se vayan todos” fue una clara embestida sobre la política. Nuestro acercamiento a la cuestión tenía que ver con esa mirada pesimista. No previmos, y esas son las consecuencias de escribir en caliente, la recuperación económica 2003-2007, ni el cambio en las condiciones internacionales, ni la recuperación del sindicalismo. Entonces, nuestra percepción tremendista era equivocada. El caos político y social de ese momento tornaba difícil una apreciación más equilibrada.
¿Era posible avizorar una salida en plena crisis?
Nos resultaba muy difícil pensar positivamente en un futuro. El punto de llegada nos hacía muy pesimistas. Es así cuando el historiador analiza el presente inmediato. Habría que haber abierto mucho más el paraguas. Porque, ¿qué pasó con los movimientos sociales? Ahí también hay un proceso interesante y complejo. Si uno mira estos movimientos sociales de los 90 y a lo largo del gobierno de Kirchner, lo que se va a ver es una transformación ligada a la cooptación política. Yo creo que era imposible un retorno del Estado de Bienestar. Nunca volvió. El Estado durante estos años intentó recuperar algunos elementos de las políticas de bienestar pero en gran medida se convirtió en un Estado asistencialista. Esto fue así no tanto por las intenciones gubernamentales como por el cambio operado en la estructura laboral y productiva que creó una zona de pobreza estructural vinculada al desempleo y la subocupación. Una parte de la sociedad quedó fuera del sistema de empleo formal y allí no pueden llegar las viejas políticas de bienestar. El problema es cuáles son las posibilidades que el Estado tiene, no de volver a ser el Estado que fue, porque eso es imposible, pero de hacer algo distinto. Por eso, la pregunta sobre hacia dónde van los movimientos sociales, no la puedo contestar, y me genera cierta insatisfacción. Porque en realidad me parece que existe una extrema dependencia al Estado, y no a un Estado de Bienestar que protege con derechos. Uno puede hablar de derechos pero el problema es que ese tipo de acción puede fomentar más o menos el clientelismo. Esto vino ocurriendo desde hace tres décadas al menos y se profundizó durante los años kirchneristas, y tengo la sospecha que no se trata de una característica exclusiva del peronismo sino también, aunque posiblemente con modalidades diferentes, del radicalismo y el macrismo.¿La relación del Estado y los sindicatos produce una falta de tensión creativa?
No se puede pensar al sindicalismo en la actualidad sin entender al sindicalismo peronista. Un libro que para mí es fundamental en este sentido es el de Daniel James, cuando analiza el sindicalismo en los años ‘60. Un libro que interpreta y entiende por qué estos sindicatos tienen el peso que tienen. Más que condenar lo que hacen, trata de comprender ese proceso. El sindicalismo en Argentina, desde el peronismo, ha vivido atado a la relación con el Estado. “El Estado durante estos años intentó recuperar algunos elementos de las políticas de bienestar pero en gran medida se convirtió en un Estado asistencialista. Y esto fue así no tanto por las intenciones gubernamentales como por el cambio operado en la estructura laboral y productiva”.Hay una imagen famosa que se produce durante el acto de asunción de Onganía en 1966. En primera línea se hallan una importante cantidad de dirigentes sindicales como Vandor y otros de grandes gremios. ¿Y cuál era la expectativa? La Ley de Asociaciones Profesionales. La dependencia con el Estado es muy fuerte. Miremos a Moyano. Durante la primera etapa del kirchnerismo. Obtuvo grandes ventajas para su gremio pero devolvió favores al gobierno contribuyendo con este en su enfrentamiento con el diario Clarín al impedir con piquetes la distribución de sus publicaciones.. Porque políticamente estaba aliado al gobierno. Aliarse al gobierno le implicaba otras mejoras. Por eso los camioneros eran los mejores pagos de la Argentina. Él rompe y cuando rompe con el kirchnerismo la historia cambia.
El período de gracia…
Tengo la impresión de que hoy movimientos sociales y sindicatos tienen un patrón común en esa dependencia del Estado. Esto no es una mirada crítica, me parece que es un dato de la realidad. Si uno piensa en los movimientos sociales actuales un poco más radicalizados, por ejemplo, los vinculados al Partido Obrero, ¿por qué cortan una calle? Porque están pidiendo planes. Esa es la forma que tienen, en una sociedad donde el desempleo estructural vino para quedarse. Entonces, el asistencialismo estatalista es la forma de resolver o de contener estos problemas. Después hay otro tema, que han analizado desde (Javier) Auyero hasta (Gabriel) Kessler, el tema del análisis de la pobreza, los movimientos sociales no están dando cuenta de todo lo que ocurre en las zonas más marginales de la sociedad.
¿Qué rol cumplen los sindicatos en relación a la protesta hoy?
Con los sindicatos nos equivocabamos. Pensábamos que iba a pasar algo parecido a lo que pasó en Inglaterra, donde el sindicalismo perdió todo peso. Y ahí perdimos la idea de la peculiaridad argentina. El sindicato tuvo la capacidad de rearticularse, es un sindicalismo que se sienta con todos los gobiernos para defender sus intereses. Ahora, en ese momento el escepticismo nos hacía pensar que ese tipo de sindicalismo iba a cambiar, y evidentemente sigue teniendo peso. También es cierto que dentro del sindicalismo surgió ATE, con la figura de De Gennaro, que era interesante porque pensaba el tema de la tierra y de las ocupaciones. Pero fue el único sector del sindicalismo que percibió que el sindicalismo tenía que aggiornarse y que no se trataba de defender sólo al trabajador con empleo, sino también ver al desempleado como un trabajador. Ahora ya hay un par de generaciones que no han entrado nunca al mercado de trabajo, pero si nos vamos 15 años más atrás, de lo que se trataba es de gente que había sido expulsada del mercado de trabajo. Hoy el problema es más grave porque estas generaciones no conocen la cultura del trabajo y tampoco reclaman por ella.
Otro tema que nos interesaba conversar con usted era la intervención de los intelectuales durante 2001
A mí me parece que el rol de un intelectual tiene dos facetas. Una, tiene que ver con la cuestión del trabajo, la investigación, la “objetividad”, y que está muy vinculado a los temas que seleccionamos de investigación. La otra cuestión es la intervención pública. Me parece que uno de sus roles es intervenir pero también pensar el cambio social. Pero es un problema. Si uno mira la historia, el intelectual tiene poca capacidad de incidir en la vida política, y a los historiadores nos cuesta aún más. No es que no podamos intervenir, pero nos cuesta más porque en realidad hablamos generalmente sobre procesos del pasado que nos ayudan a interpretar el presente. Ahora, el historiador como intelectual también tiene que evitar el riesgo que comete la divulgación histórica de caer en lugares comunes, por ejemplo, de cambiar un panteón por otro. Entonces, tenemos que ser objetivos, tenemos que intervenir, tenemos que ser críticos y comprometernos. Todo eso junto es un problema. Porque si uno piensa en el cambio social, el problema es ¿qué es el cambio social y cómo se motoriza?, ¿por dónde lo empujás? En los canales de televisión, en las radios. También los intelectuales deberían ser quienes discutan estos problemas. Es un esfuerzo y hay que saber comunicar. Yo tengo colegas a los que les encanta y participan muy activamente en los medios y opinan. Lo hacen bien o mal, pero a mí me parece bien porque es un intento de que un antropólogo, un sociólogo, un cientista político pueda dar un marco de compresión. Aunque es un problema el tiempo en los medios de comunicación. Deberíamos aprender a tener otros registros, a usar el tiempo y el lenguaje adecuado. Yo muchas veces pienso, cuál es nuestra forma de intervenir. Treinta años dictando clases claramente es una forma. Es la que yo conozco, es la que puedo hacer. Dirigir un posgrado o una carrera de grado y diseñar políticas de formación, investigación y divulgación de nuestros saberes al resto de la sociedad también es una forma de intervención pública. “¿Para qué sirve la investigación? No es tan fácil establecer esa utilidad. Me parece que el rol principal del intelectual es contribuir a la comprensión de fenómenos”.¿Y los intelectuales, como los movimiento sociales, deben tener esa precaución de no acercarse tanto al poder para no perder esa tensión creativa?
El problema es qué puede hacer un intelectual con los movimientos sociales. Me parece que lo que uno puede hacer es un intento de comprensión de un fenómeno social. Para intervenir sobre algo hay que comprenderlo, estudiarlo, registrarlo, más allá de la mera observación en el trabajo de campo en el sitio. Hay colegas a los que les encanta la palabra utilidad, ¿para qué sirve la investigación? No es tan fácil establecer esa utilidad. Me parece que el rol principal del intelectual es contribuir a la comprensión de fenómenos determinados. Ahora, cómo de la comprensión saltás a las políticas es otro paso. Porque las políticas deberían tomar eso. Por eso siempre miramos el caso francés donde ves a los intelectuales operando en la política y en los medios de comunicación. Y acá el intelectual opera poco y cuando lo hace, termina cooptado generalmente por un discurso político determinado. Esa es una falencia, pues se corre el riesgo de perder la capacidad crítica, la adhesión a una línea determinada conduce en ocasiones a justificar decisiones que en otras circunstancias un intelectual no aceptaría en función del pensamiento crítico.
¡El espíritu que hay que tener!
El problema es que no en todos los ámbitos de esta universidad, y en todas funciona igual, existen promotores. Y eso es fundamental. A la gente joven le digo siempre, tomen la iniciativa. Ahora, estas cuestiones de divulgación me parecen fundamentales. Salimos de la universidad y vemos qué podemos hacer en San Martín, que no son cuestiones sencillas. No es fácil hablarle a la gente con nuestro lenguaje.